Přestat bojovat znamená pro Ukrajinu okupaci, ne mír, říká laureátka Nobelovy ceny Matvijčuková

Vy jste se angažovala v řadě aktivit spojených s ochranou lidských práv, včetně sběru důkazů o ruských válečných zločinech na Ukrajině. Na co konkrétně se soustředíte nyní?

Chci najít odpověď na otázku, pro koho vlastně tyto důkazy sbíráme. Kdo nabídne naději na spravedlnost pro statisíce obětí této války. A není to žádná abstraktní otázka. Ukrajinský národní justiční systém je zahlcený extrémním počtem zločinů. A Mezinárodní trestní soud omezí svoji pozornost jen na několik vybraných případů. Musíme tedy změnit způsob, jakým k tomu svět přistupuje, abychom dosáhli spravedlnosti a našeho cíle.

Čtěte také

Na Ukrajině je třeba zdokumentovat činy, pro které budou jejich pachatelé později souzeni, říká forenzní genetik

Jak to děláte, o co se snažíte? Koho chcete oslovit?

Musíme přesvědčit mezinárodní společenství, aby ustanovilo speciální tribunál zaměřený na tuto válku, a přinutit Putina, politické vedení Ruska a vysoké vojenské představitele, aby se ze svých činů zodpovídali. Musíme mezinárodní společenství také přesvědčit, že vyšetřování a dokumentace zločinů, která probíhá na ukrajinské národní úrovni, má mezinárodní rozměr. Musíme najít model, ve kterém budou národní vyšetřovatelé spolupracovat s mezinárodními. Ukrajinští soudci budou spolupracovat s mezinárodními soudci.

Když říkáte „mezinárodní společenství“, koho přesně tím myslíte? Mezinárodní trestní soud? Organizaci spojených národů? Jaká autorita by to měla být, která bude nakonec soudit, co se stalo?

To rozhodnutí musí přijmout vlády. To znamená, že my musíme přesvědčit lidi, občany. Existuje mnoho věcí, které neplatí jen v rámci národních hranic. A spravedlnost je velmi srozumitelnou hodnotou pro každého. Když popisuji ruské válečné zločiny, které jsme zdokumentovali, tak ta bolest a hrůza je srozumitelná pro každého. Bez ohledu na to, kdo to je a odkud pochází. Nezáleží na národnosti, věku, pohlaví, společenském postavení, národní příslušnosti, ideologii nebo náboženství, protože v první řadě jsme všichni lidské bytosti.

Čtěte také

Indie nákupem ruské ropy vzkazuje Západu, že nebude plnit jeho přání, vysvětluje indolog Štipl

Na druhou stranu, nejsou Rusové poměrně úspěšní v získávání podpory od mnoha zemí a mnoha vlád, včetně velmi vlivných, jako jsou Čína a Indie? Nebude tedy velmi obtížné přesvědčit mezinárodní společenství, že ruské vedení patří před soud?

Není to snadný úkol. Různé země ale mají různé důvody pro to, aby podporovaly Rusko. Když zmiňujete Čínu, tak nezapomínejme na to, že Čína páchá hrozné věci vlastním občanům. Dopouštějí se zločinů proti lidskosti třeba na etniku Ujgurů. Vytvořili systém digitální cenzury. Takže není žádným překvapením, že nebudou bojovat za spravedlnost, protože i ten jejich režim je krvavý a nespravedlivý. Když ale mluvíme o Indii, tak mluvíme o demokratické zemi. V tomto případě tedy musíme přesvědčit indické politiky, aby i na mezinárodní scéně podpořili stejné hodnoty, jaké hlásají ve vlastní zemi.

Myslíte, že se toho dá dosáhnout?

Dá se toho dosáhnout. Když mluvíme o dlouhodobém horizontu, o tom, jak musí postupovat zodpovědný politik, tak dojdeme k tomu, že politiku je nutné založit na lidských právech. Současná situace přesvědčivě dokládá, že když založíte svoji politiku jen na hospodářském zájmu, můžete z toho sice v krátkodobém horizontu něco mít, ale v delší perspektivě musíte očekávat katastrofu. A zaplatíte mnohem víc. Toto je lekce, kterou nyní vyspělé demokracie dostávají. Po celá desetiletí zavíraly oči před tím, co se děje v Rusku. Vybudovaly si plynovody, snažily se s Rusy obchodovat a potřásaly si rukou s Putinem. Teď za to všichni platíme.

Konec ruské beztrestnosti

Jaký typ soudu by podle vás mohl potrestat ruské válečné zločiny?

Už současné aktivity Mezinárodního trestního soudu jsou nesmírně důležité. V tomto směru musím ještě jednou zdůraznit historický rozměr rozhodnutí vydat zatykač na Putina a jeho zmocněnkyni pro práva dětí Marii Lvovovou-Bělovovou. O co se Putin pokusil? Zkusil přesvědčit celý svět, že země se silným vojenským potenciálem může mezinárodnímu společenství diktovat pravidla. A Mezinárodní trestní soud tímto rozhodnutím řekl: „Nás nezajímá, že jste země se zbraněmi a silnou armádou. Nezajímá nás, že jste země, která vlastní jaderné zbraně. Nezajímá nás, že jste stálým členem Rady bezpečnosti OSN. Pokud spácháte zločin s mezinárodním dopadem, ponesete následky.“ 

Čtěte také

Spravedlnost je pomalá. Ukrajinci se ale musí snažit odsoudit ruské velitele, míní expertka

Před časem jste řekla v jiném rozhovoru, že „Rusové si myslí, že můžou dělat, cokoli se jim zlíbí“. Proč si myslíte, že tomu tak je? Jak se to stalo?

Protože se po desetiletí těšili beztrestnosti! Když se podíváme na to, co dělali v Čečensku, na to, co dělali v Sýrii, tak to bylo nelidské. Páchali tam strašné ukrutnosti, které měly být potrestány. Ale nic se nestalo. Nikdy potrestáni nebyli. A díky tomu si začali myslet, že můžou dělat úplně všechno, co se jim zlíbí. Jejich bombardování divadla v Mariupolu, ve kterém byly stovky lidí, bylo pokračováním stejného bombardování, jaké Rusko provedlo v syrském Aleppu.

Chápu vaši argumentaci, ale strach z postihu přece není většinou ten důvod, proč lidé nepáchají zločiny. Nekrademe, protože jsme přesvědčeni, že krást se nemá, ne proto, že se bojíme, že nás chytnou…?

To je další problém. Problém ruské kultury. Není to kultura Čajkovského, Dostojevského nebo ruského baletu. Je to kultura násilí. Je to kultura popírání lidské důstojnosti. Je to kultura lidí, kteří si myslí, že mají právo násilně obnovit ruské impérium. A proto je tak důležité dosáhnout spravedlnosti a tuto spravedlnost všem ukázat. To by mohlo vést k velmi bolestivé, ale nezbytné sebereflexi, kterou ruský národ potřebuje. Oni musejí pochopit, že není normální takto uvažovat ve 21. století.

Čtěte také

Paranoidní způsob uvažování se za zdmi Kremlu snad dědí. Měl to Stalin, Brežněv a teď to má i Putin, myslí si historik Smetana

Myslíte, že to je otázka výchovy, kultury? Jak ruská společnost do tohoto stavu dospěla?

Podle mě to je opravdu důsledek dlouhodobé beztrestnosti. Zkusím to popsat prostřednictvím příběhů, které mi vyprávěli mí kolegové, ruští obhájci lidských práv. Když se rozpadl Sovětský svaz, došlo v ruské společnosti k diskusi. Některé skupiny byly přesvědčeny, že je nutné zahájit historický proces spojený s právním vyrovnáním se Stalinem a zločiny komunistického období. Tato myšlenka ale nezvítězila, protože mnoho lidí říkalo, že by to byla ztráta času, energie a zdrojů, kdyby se takovému procesu věnovali.

Vždyť přeci všichni vědí, jak to bylo. Vždyť přeci všichni vědí, že to byly zločiny. Všichni vědí, že to byla hrůza a že to bylo nelegální. A co vidíme dnes? Rusko uctívá Stalina. Rusko používá svoji vlastní uměle vytvořenou verzi historie jako státní ideologii. Rusko ospravedlňuje represe a zločiny, ke kterým docházelo v sovětské éře. Zrušili historické centrum Memorial, protože jim ukazovalo nepříjemnou pravdu. A když nyní moji ruští kolegové, kteří se věnují oblasti lidských práv, vzpomínají na tuto diskusi po pádu Sovětského svazu, tak říkají: „Prohráli jsme. A bylo to špatné rozhodnutí.“

Soud (nejen) pro Putina

I v západních zemích jsou jednotlivci, politické strany a skupiny, které jsou proruské. Většinou argumentují, že chtějí „mír“. Proč myslíte, že k tomu dochází?

Protože oni nerozumějí tomu, co to znamená mír. Mají představu, že míru lze dosáhnout tím, že země, které byla napadena, přestane bojovat. To ale nebude mír, to bude okupace. A okupace je jen jiná forma války. Okupace je stav, kdy lidé žijí ve strachu z neustálého násilí. Nemají žádné prostředky, jak se domoci svých práv a hájit své svobody. Nemohou hájit svůj život, svůj majetek a své blízké. A já vím, o čem mluvím, protože už devět let sbírám důkazy o válečných zločinech. Osobně jsem mluvila se stovkami lidí, kteří přežili ruskou nadvládu na okupovaných územích. Popisovali mi, jak je bili, jak je znásilňovali, jak jim uřezávali prsty, jak je mučili elektrickým proudem. To je hrůza! To není mír! Okupace je jen jiná podoba války.

Čtěte také

Mír za každou cenu? Pak ale trpí čest. Spíš je to průšvih ohrožující suverenitu naší země, míní historik Hlaváček

Jste stále ještě v procesu sbírání důkazů? Nebo už máte pocit, že důkazů je dost a vaše poslání se posunulo a snažíte se nyní oslovit vlády a další aktéry, aby ustanovili nějaký soud pro ruské válečné zločiny?

Když začala ta velká invaze, spojili jsme se s desítkami nevládních organizací, většinou regionálních, do iniciativy „Soud pro Putina“. Vytvořili jsme po celé Ukrajině síť lidí sbírajících důkazy. Tato práce pokračuje každý den. V současné chvíli máme v naší databázi více než 36 tisíc zdokumentovaných válečných zločinů. Já osobně se v současné chvíli soustředím na mezinárodní advokacii zaměřenou na vytvoření mechanismů, které přimějí pachatele, aby se zodpovídali ze svých zločinů. My svoji práci neděláme pro národní archivy. Nejsme historici, my jsme právníci zabývající se lidskými právy.

Když cestujete po Evropě a vlastně i po celém světě, liší se hodně reakce na vaše svědectví?

To ano. Většinou hodně záleží na tom, jestli ta země sama zažila nějaké násilí. Mám třeba zkušenost ze setkání s lidmi z městské rady v Buenos Aires, kterým jsem vyprávěla o nucených adopcích a únosech ukrajinských dětí. A najednou jsem viděla, že ti lidé začali plakat! A až později jsem si uvědomila, že v Argentině také docházelo k těmto hrozným praktikám. Oni vědí, o čem mluvím! Na jejich straně to není jen empatie, ale také vlastní zkušenost. Takže to přijetí bývá různé v závislosti na tom, jakou měla ona konkrétní země historii a jaké mají její obyvatelé zkušenosti. Co je ale všude stejné, je to, že kdekoli mluvím o lidské bolesti, ruských válečných zločinech a našem boji za spravedlnost, tam nás podporují obyčejní lidé. Protože existují věci, které nejsou nijak omezeny hranicemi, a lidská solidarita mezi ně patří.

Setkala jste se s lidmi, kteří vám nevěřili? S lidmi, kteří si mysleli, že možná přeháníte nebo že důkazy nejsou dostatečně přesvědčivé?

Ano, setkala. A je jasné, že já nejsem soud. Veškeré důkazy, které my předkládáme, musejí projít přezkumem u soudu. U soudu, u kterého budou mít ruští politici a ruští vojenští velitelé své obhájce. Mají na to právo, aby je někdo hájil u soudního líčení. Je tedy jasné, že konečné slovo musí mít soud. Já se ale nikoho nebudu snažit přesvědčovat, aby mi věřil. Přijeďte na Ukrajinu a přesvědčte se na vlastní oči, to je moje odpověď.

Čtěte také

Putina by rádi nahradili Prigožin, Kadyrov nebo „Igor Hrozný“ Girkin

Kteří Rusové by podle vás měli stanout před soudem? Měl by to být Vladimir Putin a jeho vláda? Měli by to být vojenští velitelé? Jednotliví vojáci? Šéf tzv. wagnerovců Jevgenij Prigožin? Kdo všechno?

Všichni, kdo spáchali mezinárodní zločiny. Lidé, kteří tyto zločiny spáchali vlastníma rukama, lidé, kteří přijali rozhodnutí vedoucí k těmto zločinům. Lidé, kteří předávali rozkazy. Všichni, kdo se podíleli na tom, že k těmto zločinům mohlo dojít. Zodpovídat by se měli i tzv. ruští novináři. Mluvila jsem s mladou ženou z Doněcku, kterou vzali do vazby, protože sympatizovala s Ukrajinou. Krutě ji zbili. Prosila je, ať to nedělají, protože byla těhotná. Řekli jí, že její dítě nemá právo se narodit, protože ona je pro Ukrajinu. Později jí ale slíbili, že ji propustí, když ruským novinářům řekne, že je ostřelovačka. Ona s tím souhlasila. Samozřejmě že souhlasila, aby přežila. Mě na jejím příběhu ale nejvíc šokoval jeden detail. Když přišli ti takzvaní ruští novináři a viděli, že je těhotná, tak ji požádali, aby si sedla tak, aby to těhotenství nebylo vidět. Protože to by zkazilo celý příběh o tom, že byla sniper.

Zloději dětí

Zapojila jste se také do debaty o tom, zda má být ruským sportovcům znovu umožněno účastnit se mezinárodních soutěží. Proč je to důležitá debata? Změnilo by se něco, kdyby Rusové mohli zase na mistrovství a olympiádu?

Mluvíme teď spolu v České republice a jeden z mých osobních vzorů je Václav Havel, který řekl, že musíme žít v pravdě. A abychom žili v pravdě, tak musíme pojmenovávat věci pravými jmény. My nesmíme normalizovat zabíjení, znásilňování a mučení. Musíme říci, že to není normální a dokud s tím Rusko nepřestane, tak nebudeme s Ruskem spolupracovat. To se týká kultury, sportu a všech ostatních oblastí. Obzvláště důležité to je, když si uvědomíme, že tito ruští sportovci ve většině tuto agresivní válku podporovali.

Což mě vede k otázce, proč si myslíte, že je tolik obyčejných Rusů, včetně sportovců, kteří válku proti Ukrajině podporují?

Putin nevládne své zemi jen pomocí represe a cenzury. Vládne Rusku prostřednictvím speciální společenské smlouvy mezi kremelskými elitami a obyčejnými Rusy. Tato společenská smlouva je založena na ruské velkoleposti. Většina Rusů bohužel stále spatřuje svoji velkolepost v obnovení ruského impéria.

Čtěte také

Ruští sportovci na olympiádě znamenají tisíce mrtvých Ukrajinců, kritizuje Dominik Hašek

Krátce jste se už zmínila o tématu ukrajinských dětí, které jsou zavlékány nebo unášeny do Ruska. Podle Mezinárodního trestního soudu to byly nejméně stovky dětí. Máte nějaká přesnější čísla nebo aspoň odhady?

Válka stále pokračuje a je obtížné mluvit o číslech. To poslední, které zveřejnily ukrajinské úřady, je 16 tisíc dětí. Nedokážeme ale vystopovat každý jednotlivý osud. Je toho ale dost na to, abychom mohli mluvit o systematické praxi. Nejde o ojedinělé příhody, je to politika ruského státu.

Ruská strana, včetně zmiňované zmocněnkyně pro práva dětí Marii Lvovové-Bělovové, říká, že ty ukrajinské děti žily bez dozoru, v nuzných podmínkách a že jim je v Rusku lépe. Co na to říkáte?

Mám konkrétní příběh rodiny z Mariupolu. Otec vychovával tři děti, žil poklidně v Mariupolu a pak, aby ochránil životy svých dětí, se rozhodl přestěhovat do Ruska. Věděl, že Rusové nerespektují mezinárodní konvence o evakuaci civilistů z válečných zón. Neprošel ale selekcí a dostal se do vězení. Jeho děti byly odvezeny do Ruska a tam začal proces jejich nucené adopce, zcela bez ohledu na to, že měly otce. Tento příběh měl nakonec dobrý konec, protože otce propustili a nejstarší syn mu stihnul předat zprávu, že má pět dní, než začne adopce. A aby přijel a zachránil je, což se mu povedlo. Je ale mnoho příběhů, které nemáme podchycené.

To je tedy nejčastější osud těchto dětí, že jsou předány k nucené adopci?

Je to součást mnohem širší politiky. Tato válka má genocidní charakter. Vzpomeňte si, že Putin otevřeně řekl, že neexistuje žádný ukrajinský národ, že jsme stejní lidé jako Rusové. Cílem této politiky je násilně změnit ukrajinskou identitu. Proto vidíme třeba to, že po okupaci Rusové zakázali ukrajinský jazyk. Sezvali také do škol učitele, aby jim řekli, jak vyučovat ruskou verzi historie. A ze stejného důvodu provádějí nucené adopce ukrajinských dětí.

Vítězství Ukrajiny je šance pro Rusko

Vyjádřila jste na sociálních sítích podporu rodině ruského aktivisty Vladimira Kara-Murzy, který před pár dny vyfasoval 25 let vězení. Zároveň jste napsala, že jste si jista, že Putinův režim padne mnohem dříve. Jak stabilní podle vás je současný ruský režim?

Bohužel, jak už jsem říkala, většina Rusů podporuje tuto agresivní válku. Nevěřím, že by mohlo dojít k nějakým masivním protestům proti Putinovi. Putin ale zahájil tuto válku v roce 2014, když se Ukrajina rozhodla pro svoji demokratickou transformaci. A zahájil ji proto, že dostal strach. Začal se bát toho, že by se k ruským hranicím mohla přiblížit idea svobody. Úspěch Ukrajiny bude tedy znamenat šanci i pro samotné Rusko. Proto moji ruští kolegové po celá ta léta opakují: pokud nám chcete pomoci, tak buďte úspěšní.

Čtěte také

Putin nezná kompromis. Opoziční politik Vladimir Kara-Murza popisuje, jak se proměnilo Rusko

Jak dosavadní válečná zkušenost proměnila samotnou Ukrajinu a ukrajinský národ?

My v této válce bojujeme za svobodu ve všech jejích podobách. Za svobodu mít vlastní stát a nebýt ruskou kolonií. Za svobodu být Ukrajinci a nebýt násilně převychováni na Rusy. A za svobodu mít vlastní demokratickou volbu a vybudovat zemi, kde budou chráněna práva všech občanů. Platíme vysokou cenu jen za to, abychom dostali vůbec možnost takovou zemi vybudovat. Každý Ukrajinec to ví.

Dokážete si představit, jak by mohly vypadat vztahy mezi Ukrajinci a Rusy za nějakých deset patnáct let?

To se velmi těžko odhaduje. Musíme nad Ruskem vyhrát tuto válku, což znamená, že musíme Rusy vytlačit z ukrajinského území, než začneme přemýšlet o něčem dalším. To znamená vrátit pod ukrajinskou správu Krym a další území. Zároveň ale musíme provést úspěšnou demokratickou proměnu své vlastní země. Vybudovat udržitelné demokratické instituce. Až toho dosáhneme, bude to mít veliký dopad na Rusko i další země v našem regionu. A potom můžeme vybudovat nový systém zaručující mír a bezpečnost. Ten současný nedokázal zabránit této krvavé válce, která právě probíhá.

Poslechněte si celé Interview Plus Jana Bumby v audiozáznamu.