Trump poškodil vztahy s Evropou, míní Pehe. „Zachoval se jako delikvent, ale má výsledky,“ říká Joch
Může se Evropa dál spoléhat na Ameriku jako na hlavního spojence? „Všechny spojenecké smlouvy i přes nehorázné výhružky Donalda Trumpa ohledně Grónska platí. Máme si co vyčítat, ale máme si to odpustit,“ je přesvědčený v Pro a proti ředitel Občanského institutu Roman Joch. Politolog a poradce prezidenta Jiří Pehe pro Český rozhlas Plus upozorňuje, že s příštím americkým prezidentem se situace může změnit: „Určitý odklon Ameriky od Evropy je ale dlouhodobý trend.“
Pane Jochu, může se Evropa stále spoléhat na Ameriku jakožto na hlavního spojence?
Roman Joch: Ano, Spojené státy jsou naše spojenecká země. Pokud jde o jaderné odstrašení, tak dokonce hlavní spojenecká země. Všechny spojenecké smlouvy, severoatlantická smlouva o vzniku NATO a pokračování NATO platí, trvají. Došlo k určitým delikvencím. Prezident Trump se zachoval jako delikvent v rámci tohoto spojenectví kvůli Grónsku a jeho nehorázným výhrůžkám vůči spojenecké zemi.
Čtěte také
Ale podívejme se pravdě do očí, my jsme taky byli delikventi, myslím my Evropané, protože v rámci společné obrany jsme nedávali dost na naši společnou obranu. A to jsme dělali v podstatě od roku 1990, kdy skončila studená válka, až do loňského roku.
Máme si co vzájemně vyčítat, ale máme si také co odpustit. Trump nebude prezidentem věčně, jednoho dne skončí, ale Amerika jako země je stále spojenecká.
S tím byste souhlasil, pane Pehe? Jaký je váš pohled?
Jiří Pehe: Formálně jsou Spojené státy naším spojencem a existuje k tomu i smluvní rámec, o kterém mluvil Roman Joch. Ale na druhou stranu jednání Donalda Trumpa v posledních měsících to spojenectví přinejmenším, nechci říci, že úplně zpochybňuje, ale vytváří v Evropě nejistotu.
Evropa bude muset, myslím si, v dohledné budoucnosti začít řešit, jak posílit svoji vlastní obranyschopnost. Protože přinejmenším na Donalda Trumpa se nedá úplně spoléhat.
Samozřejmě Spojené státy nejsou totéž co Donald Trump, takže se dá předpokládat, že se ta situace může změnit třeba s příštím prezidentem. Ale je to dlouhodobý trend, ten určitý odklon Ameriky od Evropy jako středu jejího zájmu. Víme, že už Barack Obama přesunul svoji pozornost spíše do Asie.
Evropa by se měla snažit vytvořit když ne úplně paralelní, tak více nezávislou strukturu, aby se mohla v případě nějakého konfliktu sama mobilizovat a sama bránit.
Měla by se Evropa vydat touto cestou k větší nezávislosti na Spojených státech, pane Jochu? Po tom delikventním jednání, které podle vás v minulém týdnu předvedl prezident Trump...
Joch: Bez ohledu na to, co předvedl prezident Trump, by Evropa měla posílit svoji obranu. Což mimochodem všechny evropské země kromě Španělska alespoň rétoricky slibují, že to uděláme, myslím členské země NATO. A to z toho prostého důvodu, že v dobách studené války hlavním protivníkem byl Sovětský svaz, a to jak Ameriky, tak západní demokratické Evropy.
Čtěte také
Proto bylo jasné, že Spojené státy zadržovaly expanzivitu Sovětského svazu a nakonec přispěly k rozpadu sovětského režimu, což bylo dobré i pro nás, okupovanou střední, východní Evropu v té době.
A když se posuneme do současnosti?
Joch: Pro Ameriku bude hlavním geopolitickým protivníkem Čína a je naprosto přirozené, že se Amerika bude na Čínu soustřeďovat. My vojensky k zadržování Číny moc nepřispějeme, ale bude naší politickou, ale i obrannou povinností zadržovat potenciální expanzivitu Ruska. I poté, co ruská agrese proti Ukrajině skončí.
Měli bychom toho být schopní i bez americké pomoci, protože Amerika se bude věnovat Číně. Pochopitelně. Takže ano, měli bychom být, neříkám samostatnější, ale zodpovědnější za naši společnou evropskou obranu. My Evropané.
Což je v souladu s tím, co před chviličkou říkal pan Pehe, že ten posun v preferencích nebo v hlavní pozornosti Spojených států od Evropy směrem jinam už začal za předchozího prezidenta, za Baracka Obamy.
Pehe: Ano, ale myslím si, že tady Spojené státy nezvládly úplně svoji roli. On je to dlouhodobý proces, jak už jsem naznačil.
Čtěte také
Zároveň Spojené státy dnes ústy Donalda Trumpa vyčítají Evropě, že nepřispívá dost na obranu. Ale musíme si uvědomit, že to, jak se to financování Severoatlantické aliance i rozdělení rolí v rámci Aliance vyvinulo po druhé světové válce, byla do určité míry strategie Spojených států.
Spojené státy v Evropě nechtěly mít nějakého, řekněme, úplně rovnocenného partnera, pokud jde o schopnost bránit se. Protože dlouhodobou strategií Spojených států bylo držet Německo dole po druhé světové válce.
Bohužel se mi nezdá, že by po roce 1990 ti první prezidenti pochopili, že Evropa by nyní mohla přece jenom převzít větší díl odpovědnosti a že by se ten pohled na to, jak se Evropa může, nebo nemůže sama bránit, měl trochu změnit.
Poškození spojeneckých vztahů
Uznáváte, že toto se prezidentu Trumpovi vlastně do určité míry podařilo? Jak on sám říká, že pro Severoatlantickou alianci udělal nejvíc, protože přiměl spojence dávat na obranu 5 procent jejich hrubého domácího produktu?
Pehe: To se mu podařilo. Ale problém není, že se mu to podařilo, problémem je, jakým způsobem to udělal. On to udělal způsobem, který v podstatě poškodil spojenecké vztahy. Stejně jako to, co dělal v posledních týdnech ohledně Grónska. Je trochu slon v porcelánu.
Čtěte také
Ty věci by se daly určitě dělat lépe diplomatickou cestou. I když si Evropa zvykla na to, že Spojené státy v podstatě financují NATO, takže přimět některé evropské státy ke zvýšení rozpočtu by asi nebylo úplně snadné diplomatickými prostředky a trocha nátlaku je zapotřebí.
Přece jenom si ale myslím, že to, jak to rozehrál Donald Trump, docela vážně – přinejmenším v psychologické rovině – poškodilo vztahy mezi Spojenými státy a Evropou.
To byste uznal, pane Jochu, že Trumpovo chování nejenom v posledních týdnech, ale i v souvislosti s tím, jak loni tlačil na Evropu, aby navýšila svůj závazek v rámci NATO, poškodilo spojenecké vztahy?
Joch: Co se počítá, je výsledek. On nás svým nediplomatickým přístupem skutečně přiměl 3,5 procenta dávat na samotnou obranu a 1,5 procenta HDP na obrannou infrastrukturu. To nepoškodilo naše vztahy.
Ale naše vztahy, myslím evropsko-americké – a zůstala na nich jizva, dost hluboká jizva – poškodil Trumpův požadavek získat Grónsko ne dohodou, ne diplomaticky, ale vyhrožováním, že vojenskou silou de facto napadne spojence a přivlastní si cizí území.
Čtěte také
Pravděpodobně mu členové jeho vlády a poradci vysvětlili, že ekonomická válka mezi Amerikou a Evropou by poškodila jak evropskou, tak americkou ekonomiku. Hlavně ve volebním roce. Letošní rok se nevolí prezident, ale téměř všechno ostatní se ve Spojených státech bude volit. Takže naštěstí od tohoto couvl, ale tu jizvu tam zanechal.
Toto bych mu primárně vyčítal. Ne to, že nás nediplomaticky přinutil se podívat pravdě do očí a navýšit výdaje na naši obranu. To je dlouhodobě pro nás dobré.
Vybavil jsem si slova českého prezidenta Petra Pavla z minulého týdne. Řekl, že nevyzpytatelné chování amerického prezidenta by nemělo být vnímáno jenom jako hrozba, že sice Trump podle prezidenta Pavla může šokovat, ale často to jeho jednání vede k výsledku. Myslím, že právě na to narážel i Roman Joch. Není to lehce v rozporu s tím, co jste před chviličkou říkal vy, pane Pehe, byť jste poradcem pana prezidenta?
Pehe: Já si myslím, že typ chování, které pan prezident popsal jako arabský bazar, určitě slouží dobře Donaldu Trumpovi k dosahování některých výsledků. Ale nemyslím si, že je to typ chování, které pomáhá euroatlantickým vztahům. Je svým způsobem nedůstojné, že se vůbec v rámci této Aliance, která má tak dlouhou historii, jakou má, musí jednat tímto způsobem.
Čtěte také
Možná že prezident měl na mysli obecně jednání Donalda Trumpa ve vztahu k jiným zemím. Ale myslím si, že chovat se jako na arabském bazaru ve vztazích uvnitř spojenecké komunity, která by měla být založena na trochu jiných principech, není úplně produktivní.
Ještě jsem chtěl dodat, že změna Trumpova chování, když letěl do Grónska, možná nesouvisí s jeho poradci, jak zmínil Roman Joch, ale s tím, že na jeho hrozby, nebo lépe řečeno na odvetné hrozby Evropy prudce reagovaly americké burzy.
To je vlastně jediná věc, kterou Donald Trump skutečně respektuje. A když viděl, že Dow Jonesův index spadl o tisíc bodů, tak pochopil, že situace je vážná a že by to mohlo mít vážné ekonomické dopady.
Proč se hosté Pro a proti shodují na tom, že by pro Česko nebylo dobré vstupovat do Trumpovy Rady míru? A zvládla česká vláda vhodně reagovat na situaci kolem Grónska, nebo byl její postoj nejistý? Poslechněte si celou diskuzi.
Nejposlouchanější
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Přijměte pozvání na úsměvný doušek moudré člověčiny.
František Novotný, moderátor
Setkání s Karlem Čapkem
Literární fikce, pokus přiblížit literární nadsázkou spisovatele, filozofa, ale hlavně člověka Karla Čapka trochu jinou formou.
