Kuleba: Putin válku nezastaví, dokud bude mít zisky z ropy a pocit, že míří k cíli
Samotná Evropa nemůže přimět ruského prezidenta Vladimira Putina k příměří, myslí si analytik a bývalý ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba. Klíčová je role Spojených států. „Zatímco Ukrajinu do vyjednávání prezident Donald Trump tlačí, ve stejnou chvíli Rusko k jednání zve. Tak by se dal jeho přístup stručně popsat,“ upozorňuje Kuleba v rozhovoru pro konferenci Českého rozhlasu Plus Pravda v pohybu. (Rozhovor v originále si můžete pustit tady.)
Proč si myslíte, že neexistovala reálná šance dojít k příměří nebo míru ani ve chvíli, kdy se v Istanbulu v polovině května sešly poprvé od začátku války ruská a ukrajinská delegace?
Protože prezident Vladimir Putin nechápe, proč by měl měnit strategii. Má pocit, že všechno funguje hladce – za vysokou cenu, ale ta ho nezajímá. Necítí tlak ze strany Spojených států. Oslavuje, že USA nepřišly s novým programem vojenské pomoci Ukrajině.
Čtěte také
Nevěří, že Evropa dokáže, byť částečně, nahradit americké dodávky. Používá propagandu k vyvolání napětí uvnitř Ukrajiny, k oslabení její odolnosti. Zatímco sám buduje armádu, získává podporu i od severokorejské armády a věří, že je na cestě k cíli. Takže nevidí důvod, proč by měl přestat.
Když se setkají ukrajinská a ruská delegace, jak taková jednání vypadají? Jak se chovají?
Ruská diplomacie je proslulá lpěním na detailech. Rádi tráví hodiny diskusemi o drobnostech a modelováním různých scénářů. Pokud je cílem zhatit jednání, spolehněte se, že se pustí do nekonečné diskuse o detailech.
Pokud ruská delegace nemá zájem na dohodě, ale jen předstírá ochotu, navrhne celý proces rozdělit do mnoha fází. Místo aby se dohodli na příměří, navrhnou nejdřív zhodnotit situaci na místě, potom si vyměnit představy o příměří, pak podmínky příměří, následně způsob monitorování a tak dále… A přesně to vidíme.
Čtěte také
Další podobnosti od roku 2014 až dodnes vidím v tom, že ruští vyjednavači vždy vystupují silově a se stoprocentní jistotou, že Rusko dosáhne svých cílů. Na rozdíl od západních diplomatů a politiků si nikdy nepřipustí ani na vteřinu, že by mohli dát najevo pochybnosti o svých cílech.
Řekl byste, že Ukrajinu tlačí do jednání s Ruskem americký prezident Donald Trump?
Ano, to je víceméně správně. Zatímco Ukrajinu do vyjednávání Trump tlačí, ve stejnou chvíli Rusko k jednání zve. Tak by se dal jeho přístup stručně popsat.
Trumpova válka
Co si osobně myslíte o tom, jak prezident Trump k celé situaci přistoupil? O tom, jak se zapojil, jak mluví o Ukrajině a Rusku?
Když slyšíte, že mluví o Ukrajině a Rusku, raději neposlouchejte, protože vás to rozčílí. Ale když se na to podíváte z odstupu, tak si myslím, že v jeho počátečním přístupu je jedna dobrá věc, a to že se snažil změnit status quo. Chtěl narušit celý proces a něco změnit. To je něco, čím je známý, takže se o to pokusil.
Čtěte také
Ale způsob, jakým to udělal, podkopal jeho záměr změnit dynamiku. Všechny klacky házel pod nohy Ukrajině a Rusku nabízel samé ústupky. Tím úplně zabil motivaci obou se dohodnout.
Putin nechápe, proč by měl s něčím souhlasit, když mu jde vše podle plánu a necítí skutečný tlak. Zelenskyj pak nechce ustupovat, protože zaprvé ví, že Putin ústupky nebude opětovat, protože na něj nikdo netlačí, a zadruhé, pokud by ustoupil Trumpovu tlaku a něco mu dal, okamžitě by přišly další a větší požadavky.
Ještě nikdy v dějinách diplomacie nefungoval přístup, že by jedna strana dostávala jen hrozby a druhá jen výhody – a proto to nefunguje ani teď.
Před pár dny prezident Trump varoval, že bez pokroku v mírových jednáních by mohl od celého procesu odstoupit. „Tohle není moje válka,“ prohlásil. Co by to znamenalo?
To je velmi citlivá otázka, která si vyžaduje opravdu opatrnou odpověď. Odstoupení prezidenta Trumpa má totiž několik vrstev. Neexistuje něco jako „Trump odejde a tím to končí“.
Čtěte také
Na první úrovni může Trump říci: „Stahuji se diplomaticky. Nebudu přicházet s dalšími diplomatickými iniciativami a nebudu se pokoušet dostat obě strany k jednacímu stolu.“
Pokud k tomu dojde, nebude to žádná tragédie, protože víme, jak v takové rovnováze fungovat. Ostatně, po většinu svého prvního funkčního období se Trump držel stranou diplomacie. Nebyl zapojen do řešení tohoto konfliktu.
Druhá úroveň nastává, když Trump řekne, že odstupuje a zároveň pozastavuje vojenskou pomoc a sdílení zpravodajských informací s Ukrajinou. V tu chvíli už vzniká problém, který by vyžadoval obrovské úsilí Evropské unie, která by musela výrazně zrychlit své kroky, aby se pokusila alespoň částečně kompenzovat Trumpův odchod.
Pokud to posune na další úroveň a prohlásí: „Jsem tak rozzlobený na Ukrajinu, že nejenže odcházím z diplomatického procesu, nejenže pozastavuji americkou pomoc, ale také zakazuji jakékoli třetí zemi dodávat Ukrajině zbraně obsahující americké technologie nebo náhradní díly. A zároveň nařizuji vládě zablokovat veškerou makrofinanční pomoc Ukrajině z mezinárodních finančních institucí.“
V takovém případě by šlo o katastrofu. Takový odchod by skutečně znamenal katastrofu, protože mnoho evropských zbraní obsahuje americké komponenty. Evropa si může také ve velkém nakoupit zbraně ve Spojených státech.
Čtěte také
A poslední úroveň Trumpova odstoupení je, pokud by Trump udělal vše výše zmíněné, a navíc se postavil na stranu Ruska, zrušil sankce a prohlásil: „Tahle válka pro mě skončila, chci obchodovat s Ruskem a nezajímá mě nic jiného.“
Takže odstoupení může mít různé podoby. Jsou odstupňované a neměli bychom se nechat vydírat představou odchodu. Neměli bychom se poddávat takovému tlaku, ale zároveň musíme rozumně posoudit, jak daleko ten odchod může zajít.
Máte vy osobně obavy z toho, že by Washington nebo přímo prezident Trump mohli uzavřít dohodu s Putinem, bez ohledu na to, co si myslí ostatní?
Ne, nemyslím si, že je to příliš pravděpodobné, a to z jednoho důvodu. Jak Putin, tak Trump dobře vědí, že bez zapojení Ukrajiny a Evropy žádnou dohodu neprosadí. A pokud by se o to pokusili a následně ztroskotali, působili by jako slabí hráči, kteří vymýšlejí nevymahatelné dohody.
Kyjev v Evropské unii
Myslíte si, že Evropa může něco udělat, aby přiměla Rusko k příměří a ukončení války?
Ne, samotná Evropa nemůže Putina přimět k příměří. Co však Evropa udělat může, je především poskytnout Ukrajině zbraně a podporu. A za druhé musí zbrojit a posílit obranu, aby odradila Putina od pokračování války ve střednědobém horizontu.
Existují dvě věci, které mohou Putina zastavit: ceny ropy – tedy ztráta příjmů z jejího prodeje – a patová situace na frontě, kdy Rusko nebude schopné dosáhnout žádných územních zisků.
Čtěte také
Jenže omezit ruské příjmy z ropy bez Spojených států není ekonomicky možné. Sankce proti „stínové flotile“ vítám, ale samy o sobě průběh války nezvrátí. A k tomu, aby na frontě vznikla patová situace, je třeba dodat Ukrajině více zbraní. Problém spočívá v tom, že žádný z těchto kroků nelze provést okamžitě. Vyžadují čas, než si daná země uvědomí, že je třeba s tím skončit.
Mají sankce vůči Rusku vůbec nějaký účinek? Fungují?
V mezinárodních vztazích je velmi snadné kritizovat Organizaci spojených národů, Evropskou unii i sankce. Není nic pohodlnějšího než říct, že tyto instituce vlastně nefungují. Ale podívejte se, sankce fungují. Problém je v tom, že nefungují natolik, aby přiměly Putina zastavit válku.
Důvod je prostý: Putin stále vydělává miliardy na ropě. Hlavním zdrojem financování jeho válečné mašinerie vždy byla právě ropa. A jistě si vzpomenete, že sankce týkající se ropy byly v posledních třech letech jedny z nejslabších, ne-li úplně nejslabší. Z různých důvodů se neustále objevovaly argumenty, proč nelze zavést cenové stropy na ropu, místo abychom ceny skutečně srazili natolik, aby Rusko nemělo zisky k vedení války.
Vezměme stínovou flotilu – Evropská unie začala tuto problematiku vážně řešit až na podzim loňského roku. Do té doby se kolem toho spíše lavírovalo. Pokud by sankce neexistovaly, měl by Putin, řekněme, 100 eur na vedení války. Se současnými sankcemi má 50 eur. A kdyby byly všechny sankce uplatněny důsledně, včetně skutečně restriktivních opatření vůči ropě, měl by jen 50 centů. A v takovém případě by samozřejmě válku ukončil.
Takže ano, sankce fungují. Ale pokud je uplatňujeme jen napůl, neměli bychom z jejich neúčinnosti vinit sankce jako takové.
Rád bych se zeptal na budoucnost Ukrajiny. Je členství v Evropské unii stále cílem, kterého chce Ukrajina dosáhnout?
Ano, Ukrajina se členem Evropské unie stane. Myslím, že v rozumném časovém horizontu. Tento proces mohou zastavit jen dvě věci, a to rozsáhlá válka v Evropě, kdy se samozřejmě rozšiřování pozastaví. Mimochodem, možná jste si všiml zajímavého faktu.
Čtěte také
Zatímco někteří experti a představitelé EU uvádějí, že další vlna rozšíření by měla proběhnout do konce této dekády, tedy do roku 2030, některé zpravodajské služby a ministerstva obrany členských států Evropské unie varují, že do konce dekády bude Rusko připravené ke konfliktu s NATO. Náhoda, že?
Druhým důvodem, proč by se Ukrajina nemusela stát členem Unie, by bylo, kdyby EU přestala existovat. Jinak jsem si ale téměř jistý, že se členy staneme.
Co se týče Severoatlantické aliance, tam to bude složitější. Existuje určitá psychologická bariéra. Ale jsem přesvědčen, že bez Ukrajiny žádný systém kolektivní bezpečnosti v Evropě fungovat nebude. To znamená, že buď přijde chvíle, kdy Ukrajina vstoupí do NATO, nebo NATO nahradí jiná struktura, jejíž součástí už Ukrajina rozhodně bude.
Proč se Ukrajina stala rozdělujícím tématem v politice a společnostech střední Evropy? Poslechněte si celý rozhovor v Interview Plus.
