Egon Bondy dokázal psát svobodně, říká historik. „Mýtus undergroundu,“ míní autor knihy o básníkovi

Je pro vás i dnes únosné, možné, Egona Bondyho obdivovat?

Petr Placák: Já jsem tady za opoziční stranu vůči Mirkovi, ale ne v tomto punktu. Nikdy jsem Zbyňka Fišera neobdivoval. Zbyněk Fišer a Egon Bondy jsou pro mě dvě rozdílné osoby. Co mě velmi oslovovalo a oslovuje dodnes, byla Bondyho poezie. Odděluji tyto dvě věci.

Miroslav Vodrážka: Já bych to trochu upřesnil. Bondy začal udávat Milan Machovce a tyto lidi až v 60. letech. V 50. letech je jiná aktivita.

Čtěte také

Kým opravdu byl Egon Bondy?

Ale k samotné otázce: tato kniha přináší úplně jiný pohled na problematiku, protože, jak často zdůrazňuji při přednáškách, diskuzích, mně nešlo o osobu jednotlivce Zbyňka Fišera, mně šlo o společenský problém a to, jak vznikají moderní mýty. To znamená, mohl jsem napsat studii, třeba mýtus o Babišovi, mýtus o Trumpovi, Putinovi a tak dále. To znamená, je to společenský problém.

Guru undergroundu

Jak se stalo, že se z Egona Bondyho stal guru undergroundu? Čím přitahoval? Čím si mladé lidi získával?

Placák: Svojí asi všestrannou asociálností, kdybych to tak nazval. Což znamená, že byl mimo veškeré dobové souřadnice, ze kterých se nám dělalo špatně, ze kterých jsme šíleli, které na nás každý den padaly v práci nebo kdekoliv ve veřejném životě, z kultury, z politiky a tak dále.

On totálně rozbíjel napadrť dobový diskurs svými texty. Všechno a všechny, a to i včetně opozice, protože on takový ten „chartovní establishment“ nenáviděl podobně jako komunisty, které už koncem 40. let označoval za fašistický režim.

80. narozeniny spisovatele Bohumila Hrabala, zleva: Bohumil Hrabal, Egon Bondy, Oldřich Hamera a Ivo Krobot|foto:Stanislav Peška, Profimedia

A de facto tato amorální bytost, svým způsobem stvůra nebo monstrum, dokázalo právě to, co nedokázal nikdo jiný – osvobozovat od všeho, co bylo kolem, ať už to bylo na levou, na pravou stranu, nahoře nebo dole.

Nevadilo vám, že patřil k marx-leninistům a ctil Mao Ce-tunga? Nebo jste o tom nevěděli?

Placák: Samozřejmě jsme to věděli, ale on byl naprosto neortodoxní marxista, jestli se to tedy dá vůbec nazvat marxismem, ten jeho postoj. A třeba ve svojí próze Leden na vsi se přiblížil na samotný práh křesťanství. Potom se od toho zase začal vzdalovat, ale byla to osobnost, kterou nejde zařadit jednoduše do nějakého spektra.

Vodrážka: Myslím, že Petr tady prezentuje právě to mýtické myšlení, sentimentální, že na něho vzpomínají a tak dále. My jsme s Petrem Blažkem (spoluautor knihy Zbyněk Fišer/Egon Bondy a Státní bezpečnost, pozn. red.) přinesli publikaci, která ukazuje jiný obraz Zbyňka Fišera alias Egon Bondyho.

Čtěte také

Ještě pár dní po listopadu jsem myslel, že je odpor proti režimu marný, říká známý kritik Machovec, který měl ve sklepě sklad samizdatu

Pokud Petr zmínil třeba kritiku chartistického establishmentu, tak musíme vědět, že on skutečně spolupracoval i v době, kdy vznikla Charta. Přinášel agenturní zprávy na Václava Havla. On nenáviděl přímo Václava Havla, proto ho v básních identifikuje a srovnává ho přímo s tehdejším komunistickým mladším politikem, jako byl Miroslav Štěpán, který se nechvalně proslavil v různých estébáckých a represivních akcích a tak dále.

Petrův pohled je naprosto ahistorický a tato knížka vznikala právě proto, abychom si připomněli, kdo byl skutečně Zbyněk Fišer alias Egon Bondy.

Archiv bezpečnostních složek

Jde to ale vůbec zjistit? Jak vy sám píšete a dokládáte na spoustě příkladů, Zbyněk Fišer alias Egon Bondy byl neuvěřitelně prolhaný, čemu z jeho písemností, ať už to byly zprávy pro StB, nebo jeho poezie, nebo jeho eseje, kde může člověk říct, že píše pravdu?

Vodrážka: Je to jednoduché, protože já jsem věděl, že v naší společnosti je dlouhodobá kritika a nedůvěra vůči mimo jiné třeba Archivu bezpečnostních složek, který uchovává dokumenty ze Státní bezpečnosti.

Já jsem se v té studii, a v tom mě podporoval Petr Blažek, nezaměřil pouze na dokumenty StB, to tvoří opravdu jenom jednu třetinu. Zdigitalizoval jsem veškeré jeho dílo básnické, literární, filozofické. Dělal jsem rešerši všech jeho článků, rozhovorů a tak dále.

V kontextu archivních spisů se vám vyjevuje zcela jiná bytost. Je to bytost, která, řeknu jenom ve stručnosti, třeba po ideologické stránce – v roce 1949 začínal jako komunista, pak přecházel na trockistickou polohu, v 50. letech se identifikoval s fašismem, potom přešel na maoismus a potom se částečně identifikoval i s undergroundovou filozofií.

Čtěte také

Samizdat. Smysluplná práce, kterou mohl dělat každý

Tyhle vlny jaksi ukazují, jak historie může ukazovat plasticitu toho člověka a samozřejmě v každém období působil jinak, co se týče spolupráce s StB.

Já chci slyšet od Petra Placáka, který za Bondym také chodil, třeba vedle Jáchyma Topola nebo Jury Krchovského: dá se něco říci o jeho osobnosti, povaze, o jeho charakteru pozitivního? Na jeho obhajobu, protože musel mít nějaké kouzlo pro vaši generaci...

Placák: První setkání s ním – narozdíl od Mirka, k tomu se ještě dostanu – mně bylo hned jasné, že ten člověk je magor a že k němu člověk tak musí přistupovat. Nelze mu říkat věci nebo s ním konspirovat, jak bylo běžné v disentu a tak dále. Ale jeho cena byla v něčem jiném: dokázal myslet a psát svobodně jako nikdo nebo málokdo druhý v té době.

Svoboda a pravda

Řekl jste psát svobodně. Otázkou je, protože ta otázka vyplývala z tlustospisu Mirka Vodrážky a Pavla Blažka, jestli opravdu psal svobodně a pravdivě?

Egon Bondy a Mejla Hlavsa U krále Brabantského v Praze při natáčení dokumentu J. Chytilové The Plastic people of the universe|foto:Miroslav Vránek

Placák: V tom se právě s Mirkem rozcházíme. A jestli on tvrdí, že jsem sentimentální a ahistorický, já to naopak tvrdím o něm. Protože zcela přebírá tu rovinu zpráv Státní bezpečnosti. Ale pro mě je důležitější literární stránka Bondyho, která je podle mě ta opravdová, ta skutečná, kterou on žil.

Československá socialistická republika, USA, SSSR a tak dále – to byla pro něj jenom plíseň na problému, který měl kosmický rozměry. On tuto rovinu úplně vynechával ze svojí existence, a proto taky řekl ďáblovi ne, protože mu to bylo úplně jedno, tato stránka existence a života.

Vodrážka: Tady vidíme ten mýtus undergroundu, ale samozřejmě není to jenom mýtus undergroundu, je to mýtus části levice, mýtus literárního badatele Martina Machovce, který zpochybňuje dokumenty StB.

Mimochodem, já můžu mít jeden argument ad hominem. A ten spočívá v tom, že pokud Petr Placák dostal osvědčení o protikomunistickým odboji, tak ho dostal právě na základě mimo jiné i dokumentů Archivu bezpečnostních složek.

Čtěte také

Za podpis Charty 77 nebyl nikdo odsouzen?

Tady vidíte, jak si to oni vybírají, že pokud věří tomu mýtu, tak se jim archivy bezpečnostních složek nehodí, v jiném případě se jim hodí. Ale to je na okraj argumentu ad hominem.

Podstatné je, že se můžeme odpoutat od osobnosti Egona Bondyho a můžeme k uměleckému dílu přistupovat, jako přistupují někteří estetici třeba k fašistickému dílu německého sochaře Arne Brückera, který dělal čistokrevné árijce, a samozřejmě můžeme se identifikovat s tou „estetikou“.

Ale problém a podtitul té mojí studie je, že se zabývá otevřeností díla, odkazuje na filozofa Umberta Eca. Otevřenost díla spočívá právě v tom, že z něho nemůžeme vyselektovat jenom to, co se nám hodí, ale musíme brát ty věci v kontextu a samozřejmě i s hodnotami.

To znamená, pokud Petr Placák říká, že on řekl ďáblovi ne, tak to je naprosté protiřečení, protože Bondy spolupracoval s ďáblem v roce 1954, i když neoficiálně, i když byl vedený jako důvěrník omylem. A potom dalších 30 let spolupracoval proti undergroundu a tak dále.

Jde oddělit autora od díla? A jak dílo ovlivnila Bondyho manio-depresivní porucha? Poslechněte si celé Pro a proti z audia v úvodu článku.