Měli bychom jednat s EU ve shodě, chceme-li, aby byl náš hlas vnímán, radí zkušený polský diplomat

19. říjen 2021
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Polský premiér Mateusz Morawiecki a šéfka Evropské komise Ursula von der Leyenová

Nedávné rozhodnutí polského ústavního soudu zpochybňuje a ohrožuje základy Evropské unie, prohlásila v úterý předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová. A to přesto, že polský premiér Mateusz Morawiecki dopisem ujišťoval lídry EU, že Polsko zůstává loajálním členem Unie. Varoval ovšem také před přeměnou EU v centralizovaný spolek. „Obávám se, že v této chvíli je náš hlas slabší,“ reaguje polský expert na evropské záležitosti, dlouholetý diplomat Jerzy Pomianowski.

Jak jste vnímal, když polský ústavní soud odmítl primát evropského práva?  

Ve skutečnosti má tato situace v Polsku hodně politický podtext. Rozhodnutí tribunálu je do značné míry výsledkem diskuzí v Polsku o tom, jaká perspektiva je pro něj důležitá do budoucna. 81 procent polské společnosti ale říká, že jedinou perspektivu vidí v Evropské unii. Hranice jsou otevřené, mladí lidé můžou studovat, každý může jet, kam chce, a to všechno je velmi důležité.

Čtěte také

Takže když vznikne jakýkoliv právní spor nebo vážná diskuse, musíme si dát velký pozor na to, aby šlo o dialog právních expertů a nepřerodilo se to v politický diskurz. To bychom v Polsku měli scénář jako v Británii. Vedlo by to k polarizaci společnosti a případně až k brexitu, či polexitu. Takovou možnost vláda obvykle popírá. Jenže jak vládní strany, tak opozice volí sporný postup. Byl by to velmi nebezpečný politický proces.

Jerzy Pomianowski (na snímku z roku 2013)

Jerzy Pomianowski

Jerzy Pomianowski je zakladatel a výkonný ředitel Evropské nadace pro demokracii (Evropean Endowment for Democracy, EED).
Působí v oblasti zahraničních vztahů skoro třicet let. Byl mimo jiné náměstkem ministra zahraničí, působil v OECD a v řadě dalších diplomatických rolí.
Před rokem 1989 byl aktivním členem demokratické opozice v Polsku.
V Praze byl Jerzy Pomianowski hostem mezinárodní konference Forum 2000.

Ale ono se to jako vážný politická otázka jeví už teď. Nedávno 170 tisíc lidí demonstrovalo na proevropské akci na hlavním náměstí ve Varšavě. Polská státní televize TVP to prezentovala tak, že šlo o demonstraci proti polské ústavě. Co jste tomu říkal? 

Myslím, že o tom musíme mluvit velmi jednoznačně. Tyto demonstrace nebyly namířeny proti polské ústavě. Polská televize užila jazyka, který podle mého hodnocení zhoršuje atmosféru, přispívá ke konfliktu a napětí. Jedinou šancí pro Polsko je se takového napětí zbavit.

Neuznat primát evropského práva, jak jsme se zavázali, se mi nejeví jako dobrý způsob zažehnání právních problémů. Je dobře, že se tímto problémem soudy zabývají, že se to řeší, ale mělo by se to dít v dialogu s evropskými institucemi. 

Musíme upřímně říct polským institucím, že by jejich výdaje měly být v souladu s rozhodováním institucí EU.
Jerzy Pomianowski

Evropská unie teprve bude schvalovat zhruba 57 miliard eur, které má Polsko dostat z evropského Fondu obnovy. Je to v nynějším sporu s Evropskou unii o primát práva podstatné? Může to hrát roli?

Čtěte také

Evropská unie není institucí, ale organizací velkého významu. Podporuje rozvoj zemí, které jsou její součástí. Investuje, aby přispěla k růstu životní úrovně. To jsou mimořádně velké peníze, které by se do Polska jinak nedostaly.

Centrální banka bude argumentovat, že nepotřebujeme žádné peníze zvenčí, ale to není pravda. Víte, že potřebujeme tyto prostředky, ale kromě toho je čerpat musíme, protože jsou už většinou započítány do projektů.

Nejde tedy jen o zisk (peněz z evropských fondů, pozn. red.) samotný, ale i o způsob poskytování evropských peněz, který dává pro-rozvojový impulz. Výdajová disciplína je velmi důležitá pro země, které rozvoj potřebují, jako je Polsko. I proto musíme upřímně říct polským institucím, že by jejich výdaje měly být v souladu s rozhodováním institucí EU.

Čtěte také

Od starých členských států slyšíme, že pokud chce Polsko prostředky z evropských fondů, musí vyřešit spor o nezávislost soudnictví. Vidíte tam nějaké vážné překážky, které tomu brání? Je, nebo není Polsko na cestě ven z Evropské unie? 

Nejsem právník ani politik, ale podle mě je klíčová právní stránka věci. Polsko je součástí evropského právního prostoru. Čerpáme společné evropské peníze, Evropa investuje v Polsku a Poláci v Evropě. Přejeme-li si vzájemný respekt, je správné, pokud uznáváme stejná právní pravidla.

Dobrá, jsem v tom zaujatý, ale když chceme, aby byly polské soudy respektované v Evropě, musí to přece platit recipročně.

Spor o Turów zastiňuje jiná témata

Sledujete spor o hnědouhelný důl Turów? Je to něco, co brání dialogu Polska s EU? 

V okamžiku, kdy vzniklo takové napětí na jihu Polsku a došlo ke sporu mezi Polskem a Evropskou unií, vzájemný dialog musí směřovat k uklidnění situace. A ještě vážnější je, že tento spor zastiňuje témata, jako je dialog o demokracii jinde v Evropě, nebo to, že musíme pohlídat hranici s Běloruskem. A to jsou zásadní témata.

Chceme, aby někdo naslouchal naším návrhům ve vztazích k Ukrajině, Bělorusku, Rusku. Ale obávám se, že v této chvíli je náš hlas slabší.
Jerzy Pomianowski

Chceme-li, aby byl hlas Polska vnímán i v jiných kontextech, pak bychom měli jednat s Unií ve shodě. Mně osobně, jako šéfovi Evropské nadace pro rozvoj demokracie (EED) velice záleží na tom, aby byl polský hlas v evropské politice slyšen. Rozumím, že polská role v dialogu s post-sovětskými zeměmi je důležitá. Je to i téma společné s Českem.

Jak moc toto téma odsunul do pozadí právě spor o nezávislost justice a jiné právní spory s EU, případně i Turów?

Čtěte také

To je vážný problém. Jak jsem řekl na začátku našeho rozhovoru, mělo by jít o právní diskuse, debaty filozofů práva. Dialog, který trvá třeba velmi dlouho, ale proběhnout musí. To, co vidíme dnes v Bruselu, je z Varšavy zkresleno politickým šumem. A to absolutně není způsob řešení tohoto typu problémů. Připomínky EU ve vztahu k Polsku se soustředí jen na to.

Ale my potřebujeme stanovisko EU v jiných otázkách, chceme, aby někdo naslouchal naším návrhům ve vztazích k Ukrajině, Bělorusku, Rusku. Ale obávám se, že v této chvíli je náš hlas slabší.  

Má smysl Visegrádská čtyřka, když zvláště Slovensko a teď i Česko mluví jinak než Polsko a Maďarsko? 

Visegrád byl a dodnes je velmi cenným způsobem koordinace vzájemných vztahů mezi sousedními zeměmi nebo regiony s velmi podobnou i společnou historii. Každá taková iniciativa mívá sice své lepší i horší momenty, i teď jsou patrné velké rozdíly v pohledu V4 na evropské záležitosti. Ale máme i celou řadu shodných témat, jako je energetická bezpečnost, iniciativy, které se týkají dopravy. Můžeme mít různé postoje, musíme si ale také uvědomit, že všechno sami vyřešit nedokážeme.

Poslechněte si celý rozhovor, ptá se Martina Mašková.

Spustit audio