Polské volby jsou o změně. Trzaskowski po ní volá, Duda před ní varuje, vysvětluje sociolog Rychard

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Andrzej Rychard, šéf Ústavu filosofie a sociologie Polské akademie věd

Je Polsko vzdělané, zcestovalé, tolerantní a podnikavé, anebo venkovské, hluboce věřící a odmítá novoty? Rozdíly v polské společnosti, které zrcadlí kandidáti na prezidenta, objasňuje v Interview Plus Martina Dorazína šéf Ústavu filosofie a sociologie Polské akademie věd Andrzej Rychard.

Polsko od pádu komunismu asi nezažilo tak napínavou a zajímavou předvolební kampaň. Už tuto neděli si Polky a Poláci zvolí nového prezidenta. Do druhého kola postoupil současný prezident Andrzej Duda, kterého podporuje vládní strana Právo a spravedlnost.

Jeho program je konzervativně-sociální a v prvním kole dostal 43,5 % hlasů. Ve druhém kole se utká s varšavským primátorem a kandidátem liberální Občanské platformy Rafalem Trzaskowskim, který získal o rovných 13 procentních bodů méně než Duda. Zdálo by se, že situace je jasná, ale šance na vítězství jednoho, nebo druhého jsou zhruba stejné.

Tyto prezidentské volby jsou opravdu výjimečné, a to nejen proto, že do nich zasáhla pandemie koronaviru a že parlament musel přijmout nový prováděcí volební zákon. Proč jsou právě tyto volby pro Polsko tak důležité?

Podle mého názoru mají tyto volby zcela zásadní význam. Protože každý z těch dvou kandidátů, kteří postoupili do druhého kola, představuje zcela odlišnou vizi Polska a jeho rozvoje. To je jeden významný rys toho, co se stalo.

A tím druhým je, že došlo k výrazné občanské aktivizaci v Polsku. Tu už sledujeme dobrých pár let. Jde o různá hnutí a protesty nespokojených se současnou vládou. Bylo to vidět hlavně na ulicích, ale na politiku to větší vliv nemělo. Od určité doby pozorujeme výrazný růst úrovně politické participace občanů.

Máte na mysli volební účast v prvním kole, která dosáhla více než 64 %?

Prvního kola se zúčastnilo víc voličů než v prezidentských volbách v roce 2015, ale nejen to. Bylo jich víc než při parlamentních volbách loni na podzim. Druhé kolo bude soubojem mezi dvěma výraznými osobnostmi. Kdoví jestli účast proto nebude ještě vyšší. Růst participace a to, že se občanské aktivity začínají přetvářet v aktivity politické, je druhým hlavním rysem těchto voleb. Rysem podle mého názoru pozitivním.

Mluvil jste o různých vizích Polska. Andrzej Duda má radikálně jinou představu o budoucnosti Polska než Rafal Trzaskowski. Jaké jsou to vize?

Obecně – jsou to vize, které se liší vztahem ke změně. Slovo „změna“ zaznívá ve vystoupeních obou kandidátů. Prezident Duda říká: Zvolte mě, protože já jsem kontinuita. Vyhraje-li někdo jiný, přijde změna. Bude ale k horšímu. Vezmou vám to, co jsme vám dali. Od nejrůznějších sociálních benefitů – vysoké přídavky na dítě, 13. důchody a snížení věku odchodu do důchodu. A nedojde ani k plnění slibů, které jsme vám dali teď.

Dudův protikandidát za říká: Máme toho dost. Zvolte mne, protože potřebujeme změnu, aby Polsko nebylo tak hluboce rozdělené. Abychom šli rozhodněji v evropském směru a k liberální demokracii. Dosavadní vláda totiž touto orientací mírně otřásla. Dokonce bych řekl, že víc než mírně.

Evropa nadité peněženky?

Prezident Duda ale také mluví o modernizaci Polska, o velkých investicích, o digitalizaci, o tom, že rychlostní internet musí být v každém domě i na vesnici. A říká totéž, co Trzaskowski, a to že Polsko a Poláci musí být ve svém životě a plánech svobodní. Tak v čem je rozdíl?

Vize prezidenta Dudy je vizí Polska, které se modernizuje spíš ve smyslu materiálním než mentálním. Mentálně má zůstat tradiční společností, která není nakažená ideovými nemocemi západní Evropy, tedy nemocemi v představách politického tábora, který je Dudovi blízký.

On voličům nabízí zemi, která se opírá o tradice a přitom bohatne. Evropa má být podle Dudy Evropou nadité peněženky a ne nějakých „špatných“ ideologií. Jeho protikandidát Rafal Trzaskowski má zcela opačný pohled.

Síla Polska podle něj spočívá v pevné vazbě na sílící Evropu. Trzaskowski považuje za důležité instituce liberální demokracie a prosazuje návrat k tomu, aby Polsko bylo silným hráčem v Evropské unii zvláště poté, co z ní odejde Velká Británie. Toto uvolněné místo čeká na Polsko. Přinejmenším zčásti. Trzaskowski hlásá, že Unie není naším nepřítelem, nýbrž naším přirozeným prostředím. Takže vztah k Unii je tím, co kandidáty dělí.

Mnozí pozorovatelé používají při popisu polské společnosti pojmy Polsko A a Polsko B. To první je vzdělané, zcestovalé, tolerantní, podnikavé. Polsko B má být venkovské, hluboce věřící, odmítající novoty a celkově jakoby zaostalé. Přinejmenším politické preference tomu nasvědčují. Je společnost stále tak hluboce rozdělená?

Jde o to, že v Polsku už celou generaci, tedy 30 let, probíhá zásadní strukturální změna společnosti. Je to společnost, která je čím dál tím míň chudá, nebývale bohatne a, přestože existují příjmové rozdíly, životní úroveň se zvýšila radikálně.

Je to společnost, která je neustále silně proevropská a čím dál tím lépe vzdělaná. Na konci 80. let mělo vysokoškolské vzdělání jen asi 7 % lidí. Dnes jich je přes 22 %. Samozřejmě, že kvalita tohoto vysokoškolského vzdělání není vždy na úrovni, ale vzdělanost se celkově radikálně zlepšila.

Stále víc sekulární Poláci

Jakou roli ve vývoji polské společnosti a v těchto volbách hraje církev a víra?

Naše společnost je stále víc sekulární, lidé méně podléhají vlivům a radám církve, jak by se měli chovat ve společnosti. I když i nadále je to společnost na evropské poměry – a zvláště na české – nesmírně nábožensky založená. Ovšem mnohem méně než před 30 lety.

Společnost se mění a prostor pro velmi religiózní politický program – jaký má vládní strana Právo a spravedlnost – se neustále zužuje. A naopak pole pro politický program, který představuje Trzaskowski, se potenciálně zvětšuje. Samozřejmě, že se to neděje ze dne na den, ale myslím si, že Právo a spravedlnost bude muset změnit svou politiku, pokud bude chtít zůstat významnou stranou a ne stranou za zenitem.

Vy jste sociolog, takže jaký je typický volič Andrzeje Dudy?

Je méně vzdělaný než například volič Rafala Trzaskowského, jeho materiální situace je o něco horší. Žije spíš na vesnici nebo v malém městě. To je ten hlavní rozdíl, ale já jsem velmi zdrženlivý, pokud jde o názor, že Polsko je tak hluboce rozdělené.

Existuje velmi mnoho míst, kde rozdíly nejsou tak velké. Říká se, že Trzaskowski je výlučně představitelem velkých měst. To pravda není. On samozřejmě ve velkých městech drtivě poráží Andrzeje Dudu a ve srovnání s Dudou nemá na vesnici co hledat.

Mezi vesnicí a největšími městy je ale spousta měst střední velikosti, kde už je situace různorodá. Podle jednoho průzkumu ve městech do 50 tisíc obyvatel sice Duda v prvním kole vyhrál, ale nebylo to absolutní vítězství: 38 % lidí hlasovalo pro Dudu, 33 % pro Trzaskowského. To znamená, že Trzaskowski je také kandidátem středně velkých měst.

Malá, střední a velká města

Čím si kandidát liberální strany Občanská platforma získal voliče z těchto středně velkých měst?

Protože velmi dobře vstoupil do kampaně a dokázal změnit svou image, kdy se z člověka z Varšavy se stal představitelem samosprávy. A samosprávy mají všude stejné problémy.

Trzaskowski jako primátor Varšavy říká: Jsem reprezentantem samosprávy a rozumím vám. A na to ve středně velkých městech slyší. Tento proces se už začíná týkat i malých měst, protože i jejich situace se v posledních 20 letech hodně změnila. Jsou modernější a bohatší, a to hlavně díky dotacím Evropské unie. A také díky roli aktivních samospráv.

Samosprávy se po reformě staly důležitým hráčem. To ony rozdělovaly a spravovaly peníze z evropských fondů. Tyto oblasti už nejsou jakousi zaostalou, zpátečnickou provincií, ve které žijí jen voliči strany, jako je Právo a spravedlnost, nebo politiků typu Dudy. Jsou to města s poptávkou po modernizaci a tam Trzaskowski nachází své místo.

Je spousta takových míst, kde Trzaskowski může voliče získat a ve kterých Duda musí bojovat, aby si udržel ty, co má. Proto bojuje hlavně tak, že rozděluje různé sociální výhody nebo je slibuje.

Každá předvolební kampaň má svá témata, která do značné míry ovlivní konečné rozhodnutí voličů. Jaká jsou témata této kampaně?

Myslím si, že témata už jsou definovaná. Novinkou je, že je určoval spíš Trzaskowski než Duda. Povedlo se mu prosadit jeho přístup. Všimněme si, že když se začal prezentovat jako člověk samosprávy, okamžitě o roli samospráv začalo mluvit Právo a spravedlnost a kandidát Andrzej Duda.

Když Trzaskowski začal mluvit o klimatu, trochu o klimatických změnách začal i Duda. Takže evropské a ekologické záležitosti i otázka samospráv budou dál tématy této kampaně. Neočekávám, že se objeví nějaké úplně nové téma. Jde spíš o to, kdo z nich udělá nějakou chybu. Zatím jsem žádnou větší chybu ani u jednoho z kandidátů neviděl. Rafal Trzaskowski je dynamičtější, ale Andrzej Duda má o něco větší šanci definitivně vyhrát.

Duda čerpá sílu ze spojení s Právem a spravedlností

Takže odhadujete, že v neděli vyhraje současný prezident Andrzej Duda?

To je velmi obtížné. Všechny důvěryhodné průzkumy ukazují, že rozdíl mezi Dudou a Trzaskowskim se pohybuje v mezích statistické chyby. Už jsem mluvil o strukturálních změnách společnosti a o tom, že tento vývoj je příznivý spíš pro kandidáty typu Trzaskowského než Dudy, stále ovšem musíme brát v úvahu to, že elektorát Práva a spravedlnosti a Andrzeje Dudy nikam nezmizel.

Mluvilo se o tom, že určitým problémem, jistým břemenem může být pro Dudu jeho silná vazba na stranu Právo a spravedlnost. Zdá se mi, že je to naopak. Duda toho velmi šikovně využívá ve svůj prospěch, on z tohoto spojení čerpá sílu. Mluví o svých nápadech, které neustále míchá s plány vlády. Dává tím najevo, že jsou jedním týmem a že pouze prezident, který tak dobře spolupracuje s vládou, může zaručit, že všechny ty různé sliby budou splněny. A to je – jak jinak – správná taktika, protože Duda je opravdu s vládou spojený.

Co může nabídnout Trzaskowski?

Trzaskowski může zatím jen slibovat, proto je jeho pozice obtížnější. On ale nezávodí ve slibech. Říká, že zachová všechny sociální výhody, které správně zavedlo Právo a spravedlnost. Dává najevo, že bude přemýšlet o změnách, které jsou více systémové a institucionální.

Všichni v Polsku vědí, že problém zdravotnictví se nevyřeší tím, že rodiče dostanou na každé dítě 500 zlotých měsíčně. Z toho si nezaplatíte operaci kloubu a endoprotézu, možná vám za to spraví zub, že? Potřebujeme institucionální reformu zdravotnictví, ale potíž je v tom, že 500 zlotých jsou konkrétní peníze, které si každý umí představit ve své dlani, zatímco reformu zdravotnictví tímto způsobem voličům neprodáte. Ona je nezbytná, ale zatím nikdo ji v Polsku nedokázal provést. A nejen to. Nikdo nedokázal vysvětlit, co by chtěl se zdravotnictvím udělat. Tady má Trzaskowski slabší pozici.

Šokující veřejnoprávní televize

Jak velký vliv má veřejnoprávní televize na tvorbu veřejného mínění v Polsku a jak je na tom svět rozhlasových stanic?

Čas od času bývám odsouzený ke sledování veřejnoprávní televize, protože pokrývá větší počet míst v Polsku než jakákoli jiná televize soukromá. Musím říci, že úroveň zaujatosti tohoto vysílání je šokující. Předčí v tom i vysílání televize za Polské lidové republiky, protože TVP má k dispozici daleko modernější technické prostředky.

Ty sice mají všechny televize, ale sdělení TVP je opravdu nesmírně jednostranné. V Polsku naštěstí existuje možnost volby. Máme tři velká mediální centra – TVP, TVN a Polsat. Kdybychom je neměli, bylo by velmi zle. A kromě nich ještě existuje rádio. Například ve městech, a to nejen v těch největších, je poslouchanost veřejnoprávního rozhlasu na rozdíl od televize nízká.

Tam vedou informační rádia, jako je například TOK FM, které je jedním z nejsilnějších hráčů ve velkých městech a v celopolském měřítku si nevede hůř než veřejnoprávní rozhlas. Pokud jde o rádia, jejich zásah je rovnoměrnější než v případě televizí, kdy dominuje jedna veřejnoprávní. Kdyby ji nevyvažovaly soukromé televize, Poláci by měli mnohem menší mediální volbu, ale naštěstí to tak není.

Mnoho lidí se bojí, že kdyby se Trzaskowski stal prezidentem, tak zablokuje polskou politiku. Ústava mu dává pravomoc vetovat nové zákony. Neobáváte se, že po případném vítězství tohoto kandidáta bude výkon moci v Polsku paralyzovaný?

To si nemyslím. Trzaskowski je počátek dalekosáhlých změn v Polsku. Nevěřím příliš v to, že by se prezident a vláda trvale blokovali. Spíš si myslím, že podoba vlády a vládnutí se do určité míry změní, což by oslabilo pozici předsedy Práva a spravedlnosti Jaroslawa Kaczyńského, který už není nejmladší.

Pořád je sice aktivní, ale problém jeho nástupce bude pro stranu Právo a spravedlnost stále palčivější. I když – ani v případě vítězství Dudy nepůjde o prostou kontinuitu jeho politiky. Myslím si, že i v tomto případě nás čeká velká změna na politické scéně.

Kdybych vám dal deset tisíc zlotých, abyste je v sázkové kanceláři vsadil na výhru nebo prohru jednoho z nich, kdo by to byl?

Povahou nejsem hazardní hráč. Mám mnohem víc lepších nápadů, jak utratit deset tisíc zlotých. Jiné odpovědi se ode mě nedočkáte.

Celé Interview Plus Martina Dorazína si poslechněte v audiozáznamu.

Spustit audio

Odebírat podcast

Související