I v Belgii byly poválečné represe německé menšiny desetiletí tabu, konstatuje historik Lejeune

Německojazyčnou menšinu ale Belgie nevysídlila a dnes má tato komunita jednu z největších autonomií v Evropě. Proč a jak se Belgičané s německou otázkou vyrovnali, přiblížil v rozhovoru pro Český rozhlas ředitel Centra pro východobelgické dějiny Carlo Lejeune.

Mohl byste nejprve popsat, jaká byla situace německy mluvících Belgičanů po válce? A byla něčím výjimečná oproti německým menšinám v jiných zemích?
Nemyslím, že byla něčím výjimečná. Německá politika vůči ostatním zemím za druhé světové války byla velmi brutální. Němci válku chtěli a přinesli ji do celé Evropy. Už v meziválečném období využívali své menšiny jak tady v Belgii, tak v Československu jako nástroj, jak tyto státy učinit poslušné. Po roce 1945 zasáhla i německou menšinu v Belgii vlna čistek. Jako historik rozhodně nechci říct, že byla obětí. Nesmíme zapomínat na otázku spolupachatelství. V tomto případě sice nemůžeme mluvit o kolaboraci s nacisty, spolupráce tu ale vzhledem k okolnostem probíhala.

Jaký byl postoj zdejších Němců k nacistickému Německu před válkou a za války? Vítali příchod nacistů a začlenění tohoto území zpátky do německého státu?
To je obtížná otázka. Pro odpověď je potřeba jít hlouběji do historie. Obyvatelé oblasti Eupen a Malmedy se v roce 1914 bezpochyby cítili jako Němci. Pak se ale po první světové válce stali Belgičany na základě referenda, které nemělo nic společného se svobodným hlasováním. Celkem 75 tisíc Němců se tak stalo součástí belgického státu, aniž by to bylo demokraticky legitimní.

Po roce 1945 zasáhla i německou menšinu v Belgii vlna čistek. Jako historik rozhodně nechci říct, že byla obětí. Nesmíme zapomínat na otázku spolupachatelství. V tomto případě sice nemůžeme mluvit o kolaboraci s nacisty, spolupráce tu ale vzhledem k okolnostem probíhala.Carlo Lejeune

Po roce 1933 se nacisté samozřejmě nezdráhali tuto menšinu využít. I tady vznikly organizace jako Heimattreu Front, které nacisté podporovali. Je proto pochopitelné, že v roce 1940 stáli na ulicích lidé a radovali se, když sem německá armáda vpochodovala. Na druhou stranu je potřeba říct, že potom došlo k relativně rychlému vystřízlivění. Lidé zjistili, že obraz Třetí říše neodpovídá realitě a že život v diktatuře se značně liší od života ve svobodné společnosti.

S Němci ale kolaborovala i část Vlámů a Valonů. Byl nějaký rozdíl ve vnímání jejich spolupráce a spolupráce německy mluvících Belgičanů?
Na úvod je potřeba zdůraznit, že kolaborace je spolupráce s nepřítelem. Tady panovala zvláštní situace, protože v roce 1940 byly Eupen a Malmedy anektovány. Zdejší obyvatelé se tak stali německými občany se všemi právy a povinnostmi. Povinné tak třeba bylo členství v Hitlerjugend. To je nutné rozlišovat. To ale belgický stát po roce 1945 nedělal. Belgie tvrdila, že z hlediska mezinárodního práva byla anexe tohoto území neplatná, což je pravda. K té anexi ale došlo a lidé žili na anektovaném území. Belgický stát však začal po válce provádět čistky na základě argumentu, že stále byli na belgickém území a k žádné anexi nedošlo.

Proč se pojem čistky někdy uvádí v uvozovkách? Není to všeobecně přijímané pojmenování pro tuto kapitolu belgických dějin, podobně jako se v českém případě vedly spory o termíny „odsun“ a „vyhnání“?
Pojem čistka se původně v němčině nevyskytoval, ale převzal se z belgických dějin. Vlámsky se tomu říkalo epuratie a francouzsky épuration. Ten výraz se přejal, aby bylo možné popsat tentýž fenomén, ale zároveň vyjádřit, že tady měl jiný význam. Právě v tomto ohledu existují paralely mezi belgickými a českými dějinami a jejich zpracováním. Vybavuji si třeba český film „Musíme si pomáhat“, který hezky ukazuje mnohovrstevnatost těchto historických událostí. Vznikl zároveň ve stejné době, kdy se na ně Belgie začala dívat ze zcela nové perspektivy, protože tady byly velkým tabu.

Říkáte, že čistky byly pro Belgii tabu. Proč? Styděla se Belgie za toto období, nebo jaký byl důvod?
Samozřejmě. Otázka kolaborace je zahanbující a pro každou zemi je velmi obtížné přiznat, že významná část jejích obyvatel kolaborovala s nepřítelem. Generální auditor belgického vojenského soudu po válce napsal, že za první světové války potřebovali Němci 15 tisíc lidí, aby dostali Belgii pod kontrolu. Za druhé světové války jich k tomu stačilo 200. Jen tohle číslo ukazuje, jaký byl ten poměr. V Belgii se téma kolaborace navíc odráželo v napětí mezi Vlámy a Valony.

Stejně jako se v Česku vedly spory o tom, jestli byli Němci odsunuti nebo vyhnáni, nebyl v Belgii všeobecně přijímaný pojem čistky|foto: Česká televize

Vraťme se ještě jednou k paralelám mezi belgickými a českými dějinami. Proč v belgickém případě nedošlo k odsunu těchto lidí jako v jiných zemích střední a východní Evropy?
Nejprve jedna osobní poznámka. Nemyslím si, že odsun je řešením problémů. A nedošlo k němu proto, že v Československu a v Belgii byly jiné mocenské poměry. Československo bylo osvobozené Sověty, zatímco v Belgii byli západní spojenci a na druhé straně hranice byla britská zóna. Z této oblasti odešly po válce především německé elity: úředníci, učitelé a kněží.

Zdejší okresní komisař chtěl do Německa poslat dalších 10 tisíc lidí. To ale zatrhli Britové. Prohlásili, že mají dost potíží s těmi, kteří už v jejich zóně jsou, a o další nestojí. V belgické vládě ani v parlamentu navíc nebyla podpora pro masivní odsun obyvatel. Panovala tu podle mě obava, že je to v rozporu se základními demokratickými svobodami a právy a že by se tím mohli vytvořit mučedníci. Ten problém by se tak neodstranil, ale dlouhodobě asi ještě zvětšil.

V poválečné atmosféře nebylo možné zdejší německou menšinu nepotrestat. Zároveň jí ale nebylo možné připisovat kolektivní vinu.Carlo Lejeune

Proč byl postoj k Němcům nebo k německy mluvícím obyvatelům tady na Západě tolik odlišný od postoje u nás ve střední Evropě? Mluvil jste o tabu, která byla a částečně stále jsou okolo německé otázky třeba v Česku. Proč tato otázka zůstává u nás stále citlivá a tady už není?
Nemohu mluvit za Čechy, ale podle mého názoru problémem východu Evropy vždy bylo, že neměla jasné jazykové hranice a byly tam jazykové ostrovy. Všechny tamní národní státy také vznikly až po první světové válce, takže neměly ani tradici jako státy tady na Západě. Další důvod vidím v tom, že německá politika způsobila na východě Evropě hlubší rány, protože její menšinová politika tyto mladé státy existenčně ohrožovala. To na západě Evropy neplatilo. Eupen a Malmedy byly pro belgický stát problém, nepředstavovaly ale ohrožení jeho existence.

V poválečné atmosféře nebylo možné zdejší německou menšinu nepotrestat. Zároveň jí ale nebylo možné připisovat kolektivní vinu. Už od 60. let se proto našlo dost politiků, kteří se k této otázce stavěli otevřeně a kteří říkali, že to jsou stejní Belgičané jako Vlámové a Valoni, kteří trpěli jen jiným způsobem.

Ve vaší knize Die Säuberung píšete, že čistky byly hlubokým zlomem, který zanechal stopy až do 21. století. V jakém smyslu?
Začnu nejprve osobní vzpomínkou. Až do doby, než jsem začal studovat historii, nic jsem o této kapitole našich dějin nevěděl. Ve škole jsme se o ní nic nedozvěděli. Velmi brzy jsem ale získal dojem, že na naší minulosti něco leží jako mlha. Netušil jsem co, ale bylo to přítomné v politice, v debatách, aniž by se to ale nahlas vyslovovalo. Poválečné čistky podle mého názoru ovlivnily uvažování a pocity mnoha lidí, aniž by to dokázali nebo chtěli vyjádřit. Třeba v rámci debat o autonomii bylo jejím stoupencům předhazováno, že chtějí zpátky do Německa, což byl nesmysl.

O čistkách se prostě nemluvilo. To se změnilo až kolem roku 2005. Naživu bylo ještě pár pamětníků, kteří mohli poskytnout svědectví, která předchozích 50 let nemohli. Ve stejné době se otevřely archivy a dějiny se odtabuizovaly. To přineslo i určité osvobození, protože téma poválečných čistek je dnes už stejně běžné jako každé jiné a nevyvolává žádné napětí. Pamětníci jsou už většinou pryč a mladá generace má nepoznamenaný vztah k Německu i k Belgii a považuje se za evropské občany.