Václav Klaus: Debaty o odsunu Němců jsou pravdoláskařská faleš, fráze o smiřování honem vymažme z našeho slovníku

Jan Bumba: Stala se deklarace zásadním předělem, k čemu opravdu pomohla?

Byla naprosto nezbytná. Propásli jsme chvíli konce komunismu, nastolení rozumnějších vztahů s Německem a první garnitura politiků podepsala prázdnou a bezzubou mezistátní smlouvu, která zarputile vynechávala jakékoliv slovo o minulosti, aby snadno prošla. To byla chyba.

Minulost se nám stále začínala vracet. Po různých omluvných gestech Václava Havla zesilovaly ambice sudetoněmeckých krajanských organizací, aby se s minulostí něco udělalo. V polovině 90. let vznikla iniciativa vymyslet něco nového. Ne smlouvu, ale prohlášení nebo deklaraci. No a trvalo skoro dva roky, než jsme se na ní shodli. A vznikla v tom znění, v jakém nakonec byla publikována, které jsme nakonec museli s Helmutem Kohlem vzít do svých rukou, protože ministerstva zahraničí se nebyla schopná dohodnout věty, které znamenají realistický pohled na historii.

Když všichni tak lacině a falešně mluvili o smíření, říkal jsem, ať ho použijeme, ale v jiném významu – smiřme se každý z nás, tedy obě strany, se svou vlastní minulostí. To se mi zdálo nosné, to jiné paradigma dívání se na minulost. Fráze o smiřování s Němci a Německem, to honem vymažme z našeho slovníku. Václav Klaus

Dnes jsou Česko a Německo ekonomicky propojené země, patří mezi dobré sousedy a blízké spojence. Myslíte, že to by nebylo, kdyby neexistovala deklarace?

Ekonomické vazby by existovaly z 99 procent naprosto identicky, jako po té deklaraci, Prosím vás, neměla by se ztrácet historická paměť. Dlouhou dobu různé sudetoněmecké organizace i jejich přátelé ve velkých německých stranách, hlavně v bavorské CSU, ale i německé CDU, chtěli něco úplně jiného.

Nevím, jestli si někdo vzpomíná, že jsme byli vyzýváni, abychom nedělali žádnou malou ani velkou privatizaci, protože by se mohlo stát, že by se to týkalo majetku, který mohl být před mnoha desetiletími v německých rukou. To téma tu bylo, zneklidňovalo, velmi se na něm u nás živily dvě skupiny – na jedné straně Sládkovi republikáni a na straně druhé komunisté, kteří si to téma chtěli ukrást pro sebe. To česká vláda tehdy nemohla akceptovat. Potřebovali jsme, abychom to vzali do rukou sami a našli text, který by nebyl o řešení křivd minulosti.

„Minulost se změnit nedá, ta deklarace mohla říct jen to, že se minulostí už nebudeme zabývat. To byl smysl deklarace – přijměme minulost.“

Já jsem – ale to v té deklaraci zapsáno není, i když řada mých formulací tam je – mluvil potom o jedné věci, když se všichni poplácávali po ramenou a mluvili o smíření Čechů a Němců. Já myslím, že je to falešný, naprosto hloupý a politicky korektní pojem. Nejde o smíření nebo nesmíření moje či vaše s tím či oním Němcem. Nic takového nikdo z nás nepotřebuje. Nesmíření tu není, já ho necítím. Když všichni tak lacině a falešně mluvili o smíření, říkal jsem, ať ho použijeme, ale v jiném významu – smiřme se každý z nás, tedy obě strany, se svou vlastní minulostí. To se mi zdálo nosné, jiné paradigma dívání se na minulost. Fráze o smiřování s Němci a Německem, to honem vymažme z našeho slovníku.

Zdá se, že v České republice ubývá lidí, kteří považují odsun po druhé světové válce za spravedlivý. V roce 2002 označilo vysídlení Němců za spravedlivé 64 % Čechů a Češek, v listopadu 2016 to bylo 37 %. Jak se na to díváte?

Václav Klaus|foto: Khalil Baalbaki

Nevítám to vůbec. Já myslím, že je to propaganda omlouvačů a usmiřovačů a tak dále. S tím já v žádném případě nemůžu souhlasit. Odsun nebyl ničím jiným než skutečným důsledkem druhé světové války, kterou spáchali Němci. Jestli se nám něco podařilo v posledních týdnech před dokončením vsunout do té deklarace, na čem jsem trval, bylo, že nesmíme opustit časovou souslednost příčin a následků. Dominanci debaty o odsunu považuji za pravdoláskařskou faleš v naší zemi, kterou žádný rozumný člověk s reálným pohledem na historii nemůže v žádném případě akceptovat, to je věc naprosto jasná.

V článku v MF Dnes jste psal, že se nemáme pokoušet minulost změnit či dát jí novou interpretaci. Někdo se to pokouší dělat?

Pokouší se pořád. To nesmazávejme. Můžeme říci, jestli je to fatálně nebezpečné, nebo jestli hrozí větší destabilizace. Českoněmecký problém je odvěký, minimálně je tu dvě století, definoval se už v 2. polovině 19. století, i celé 20. století bylo v podstatě o něm. Nesnižujme ten česko-německý problém na minulost, je problémem i v současnosti. Německo je dominantní zemí, která se dostala do pozice, kterou chtělo získat v obou světových válkách, které prohrálo. Teď získalo naprosto dominantní pozice v Evropě. Malá země po jeho boku se musí vždy na toho velkého obra vedle ohlížet a dávat velký pozor.

Co myslíte tou novou interpretací minulosti?

Spor o tom, jak byla vyřešena minulost, jak došlo k odsunu nemalého počtu Němců žijících na našem území, to je a bude odvěkým tématem, na to z definice mají Němci i Češi naprosto odlišné názory. Bez ohledu na deklaraci, bez ohledu na společné bytí v EU. Na dějiny se vždy dívali Češi a Němci jinak a dívat se tak budou. Já mám za rok 15 nebo 20 vystoupení a projevů v Německu, v nejrůznějších částech, a pokaždé vznikne otázka, kdy vyřešíte sudetoněmecké vztahy, kdy vrátíte majetky… Pokaždé někdo vstane a přihlásí se. Musím samozřejmě přiznat, že přibývá v publiku lidí, co se ohlížejí na tazatele a vrtí hlavou, ale to je součást českoněmeckého dialogu a pořád tam je pokus nějak se vloupat do minulosti.

V Česko-německé deklaraci jsou závazky dále rozvíjet vzájemné vztahy, přispívat k utváření sjednocující se Evropy. Děje se to dnes? Přispívají Česko a Německo k utváření sjednocující se Evropy?

Myslím, že jsme vůči Německu velmi solidní, seriózní až poklonkující a v předklonu se přibližující ke všem německým iniciativám a politikům. Musím připomenout, co včera zaznělo – já jsem prožil nejen přípravu té deklarace, byl jsem u jejího podpisu, byl jsem i u toho, co následovalo. Ta deklarace musela být ratifikovaná parlamenty v obou zemích, v Bundestagu a i v našem parlamentu.

Bylo strašně zajímavé, když jsem si včera nechal vytáhnout sjetiny hlasování, které byly. Objevil jsem, že z tehdejší sociální demokracie 31 poslanců hlasovalo pro a 19 proti té deklaraci – což by mě nepřekvapilo. Ale byl jsem fascinován, že proti deklaraci, tedy přijetí tohoto kroku, hlasoval současný premiér Sobotka. To by lidé měli vědět. Proti hlasoval i velký Evropan, pozdější eurokomisař pan Špidla. Myslím, že by si někteří naši politici měli uvědomit, co dělají, a chovat se konzistentně.

Poslechněte si celý rozhovor s Václavem Klausem ze záznamu pořadu Interview Plus >>