Gorbaněvská: Demonstrovala jsem, abych se nemusela před dětmi stydět

Na vzpomínkové akce ke čtyřicátému výročí okupace Československa přijela do Prahy Natálie Jevgenijevna Gorbaněvská, básnířka spisovatelka, překladatelka a obhájkyně lidských práv. Podle svědectví jejích přátel (nakonec jich na Rudém náměstí bylo osm) to byla právě ona, kdo navrhl, aby pětadvacátého srpna 1968 v pravé poledne vyšli protestovat proti sovětské invazi. Vzali s sebou pět ručně namalovaných transparentů, dva propašovala v synově dětském kočárku. Na prostěradlo namalovala heslo "Za vaši a naši svobodu."

Byla jste připravena na to, že těch pár minut protestu na Rudém náměstí vám změní život?

Rok 1968 byl pro mě nejdůležitějším rokem života co se mé občanské angažovanosti týče a zdaleka nejen proto, že jsme vyšli protestovat na Rudé náměstí. V témže roce jsem začala vydávat Kroniku aktuálních událostí.

Co v ní bylo? Co a pro jaký okruh čtenářů jste v ní chtěli zachytit?

Šlo o samizdatový bulletin informující o porušování lidských práv v Sovětském svazu a o boji za jejich zachování. Já jsem se stala redaktorkou tohoto časopisu zejména proto, že jsem měla nejvíc času ze všech. Čekala jsem miminko a chystala jsem se na mateřskou dovolenou a díky tomu jsme s přáteli začali kroniku vydávat. Když jsem chystala první číslo, už jsem měla k dispozici některé potřebné články a dokumenty. Podařilo se nám získat nejrůznější informace o pracovních táborech z poststalinského období Sovětského svazu. K těm nejdůležitějším patřilo svědectví Anatolie Marčenka. Anatolij, bývalý politický vězeň. Poté, co ho propustili z vladimirského vězení nám o něm poskytl řadu důležitých a nám dříve neznámých informací. Anatolij Marčenko s námi na Rudém náměstí nebyl. Několik dní před demonstrací ho zatkli za protestní dopis na obhajobu Československa a právě 25.srpna byl souzen. Později, za Gorbačova, se stal posledním politickým vězněm, který zemřel za mřížemi. Zkolaboval po čtyřech měsících hladovky.

V jedné vaší básni se dočteme: "Když na náměstí nutí jít stud, ne lov plané slávy, péče o státní monolit člověka nezastaví." V rozhovorech o pětadvacátém srpnu 1968 říkáte, že jste šli na Rudé náměstí spíš ze studu, než v zájmu Československa. Jak tomu máme rozumět?

My jsme tam šli hlavně proto, že nás invaze rozzlobila. Byli jsme rozhorleni a tak jsme vzali s sebou plakáty, z nichž jeden byl dokonce napsán česky. Stálo na něm: "Ať žije svobodné a nezávislé Československo." Invazi do Československa v Sovětském svazu předcházela masívní kampaň v tisku, v podnicích se konala různá shromáždění, kde lidé nuceni, aby podpořili bratrskou pomoc. Noviny potom tiskly podpisy nejrůznějších významných osobností, ale samozřejmě i obyčejných lidí, třeba dojnic, elektrikářů a dalších, jak u nás bývá zvykem. V novinách se psalo, že tato bratrská pomoc má všelidovou podporu. Měli jsme pocit, že mlčet, psát dopisy nebo vztekat se jen doma v kuchyni by znamenalo náš souhlas s invazí. Šli jsme tedy nahlas protestovat. Bylo nás osm, ale řekla bych, že v celém Sovětském svazu podobně reagovaly stovky lidí. Když tedy odečtete od všelidové podpory minimálně jednoho odpůrce "bratrské pomoci", říkat, že šlo o podporu všeho lidu už nebylo správné.

Vkládali jste do Československa velké naděje?

Někdo více, někdo méně. Většina z nás ale tušila, že to Čechoslovákům nevyjde, protože "starší bratr" demokratizaci nedovolí. Vzpomeňme jen na rok 1956 v Maďarsku ! Československá komunistická strana se chovala opatrněji, než maďarská. Nemohla mít pod kontrolou všechno, co se dělo, všechen ten elán a touhu po svobodě. Právě proto nám bylo jasné, že socialismus s lidskou tváří nevydrží. Sovětům vadil.

Vaše přítelkyně Larisa Bogorazová popsala, že transparenty jste na Rudém náměstí drželi jen pár minut, než si přítomní agenti KGB uvědomili, co se děje a začali vás bít. Podle ní muži chránili vás, ženy, před bitím. A s Vámi osobně si údajně agenti nevěděli rady, protože jste přišla s dítětem. Do vazby Vás vzali o něco déle než kolegy. Měla jste tedy možnost sledovat jejich soudní proces?

Vlastně ani nevím, jak to popsat...Nevím ani to, zda mě mlátili, či nemlátili... Přede mnou stál kočárek a pak tam byly dvě ženy, které jsem tehdy neznala. Jedna z nich byla manželka Babického. Všechny nás zadrželi a teprve na policejním oddělení jsem se od Pavla Litvinova dozvěděla, že si v podstatě neuvědomoval, že ho bijí. Přitom ho mlátili dva, jeden muž aktovkou a nějaká ženská těžkou taškou. Byli jsme v euforii a tak nám ani pořádně nedocházelo, zda nás mlátí anebo ne.

Měla, či neměla jste tedy možnost sledovat soud s vašimi spoludemonstranty?

Do zasedacího síně mě nepustili a tak jsem vše sledovala jen z ulice.

Jak? Odkud jste čerpala informace?

Až vyjde moje knížka "Polděň" (Poledne) v češtině, všechno si v ní budete moci konečně přečíst. Teď chci jen říci, že kolega v souvislosti s tímto procesem mluví o veřejném soudu za zavřenými dveřmi. Na ulici jsem stála s desítkami přátel, zatímco do soudní síně nahnali masu "dělníků," které vedle napájeli vodkou, aby nás vyprovokovali. Souběžně tedy bylo možné sledovat dvě "představení": jedno na ulici a jedno přímo u soudu.

Vaše kolegyně Larisa Bogorazová popsala, že soud byl ještě důležitější než samotná demonstrace. Podle ní se totiž obžalovaným dařilo vyvracet vylhané argumenty takzvaných očitých svědků. Měla jste i vy pocit vítězství?

Do určité míry ano. U soudu seděla pětice demonstrantů, do sálu se dostali ale také jejich příbuzní. Tak se nám podařilo zapsat, respektive zrekonstruovat, závěrečná slova obžalovaných, hlavně obhajobu Larisy Bogorazové, která odmítla advokáta. Všechno se nám podařilo sepsat už asi tak jeden, dva dny po soudním líčení. Ale jinak bych chtěla říci, že i nám blízké moskevské kruhy byly celkem skeptické. Naši přátelé říkali, že to byl nesmyslný akt, že jsme se v podstatě nechali vsadit do vězení sami. To napsal třeba Anatolij Jacobson, který s námi bohužel na Rudém náměstí nebyl, protože o akci nevěděl. A i o tom se dočtete v mé knize, která už konečně vyjde v České republice. Původní překlad se ztratil a chyběl nám vydavatel. Až teď se připravuje do tisku druhý překlad. Když soud skončil, v samizdatu jsme zveřejnili závěrečnou řeč obžalovaných. I ti, kdo předtím pochybovali, si měli možnost vše přečíst. Ovlivnili jsme veřejné mínění. Musím říct, že pro onu pětici obžalovaných to byla skutečně hvězdná hodina. Nejmladší z nás, Vadim Delone, který už nežije, soudcům řekl, že za pět minut svobody na Rudém náměstí je připraven zaplatit i mnoha roky nesvobody.

Půldruhého roku po demonstraci vás zavřeli do vězeňské psychiatrické nemocnice v Kazani. Vím, že se k tehdejšímu tříletému pobytu nerada vracíte, takže se jen zeptám, co vám nejvíc pomáhalo uchovat si duševní síly, duševní rovnováhu. Zkoušela jste tam třeba psát verše?

Já bych to trochu upřesnila. Nejdřív jsem byla ve vyšetřovací vazbě, kam jsem nastoupila v prosinci 1969, pak proběhl soud v mé nepřítomnosti a nakonec mě odvezli do Kazaně. Nebyla to psychiatrická léčebna, ale skutečně psychiatrické vězení, kde jsem byla držena od ledna 1971, v roce 1972 mě propustili. Ale musím vám říci, že v psychiatrickém vězení vám nepomáhá vůbec nic.

Byla sovětská psychiatrie tehdy plně ve službách komunistické pomoci nebo jste se i vy setkala třeba jen s nepatrnými gesty podpory od lékařů, či sester?

Smyšlená diagnóza, kterou mi určili, zněla pomalá, vleklá, latentní schizofrenie. Šlo o termín vymyšlený sovětskými psychiatry. Fajnbergovi přisoudili takzvané "reformní blouznění." Psychiatři režim plně podporovali, i když vím, že Fajnberg v Leningradě, kde byl také držen v psychiatrické věznici, se o nějaké konkrétní nemoci zmiňoval a také Bukovský vzpomínal na psychiatričku která byla krutá a přísná, ale prý také vězňům pomáhala. Já osobně jsem se s něčím takovým nesetkala, ale vím například, že psychiatr Grossman napsal alternativní diagnozu pro generála Grigorenka a za to pak také několik let trpěl v gulagu. Já jsem měla ve věznici kamaráda, mladého psychiatra, pro nějž advokát žádal, aby byl také povolán na soud a mohl se vyjádřit, ale nebylo mu to povoleno.

I po návratu z psychiatrického vězení jste se začala angažovat ve prospěch disidentů. V roce 1975 jste odešla do exilu v obavě před dalším vězněním na psychiatrii, kvůli podpoře Alexandra Solženicyna. Dostávaly se k vám v exilu nějaké zprávy o disidentech v Rusku?

To, že jsem pomáhala Solženicynovi, jsou příliš velká slova. Pomáhala jsem jeho ženě, když byl zatčen a podobně pomáhaly desítky dalších lidí. V prosinci 1975 jsem pak skutečně emigrovala. Deset let jsem svědčila ve prospěch politických vězňů a začala jsem mluvit i o podmínkách psychiatrických vězení v Rusku. Prostřednictvím Kroniky aktuálních událostí jsme dostávali ze Sovětského svazu informace od lidí, kteří ji nadále vydávali jako samizdat. Publikovali jsme nejrůznější informace o tom, jak se zhoršuje v Sovětském svazu situace. Kolem roku 1983 režim pozatýkal a uvěznil helsinský výbor a skončilo i vydávání kroniky. Už totiž nebyl na svobodě nikdo, kdo by ji připravoval. Informace z Ruska jsme ale stále dostávali i nadále. V emigraci jsem pracovala v časopise Kontinent a pak v týdeníku Ruská mysl. Otiskovali jsme tam veškeré informace ze Sovětského svazu a snažili se, aby se vše dostalo do západního tisku. I v něm jsme se mohli občas dočíst o situaci politických vězňů a ochránců lidských práv.

V roce 1968, kdy jste demonstrovala proti sovětské okupaci Československa, byly vaše děti malé. Jaký byl jejich osud poté? Tedy v době, kdy jste byla ve vězení a později, když jste odešla do exilu?

Děti bydlely s mojí maminkou. Vyhrožovali jí sice, že jí děti vezmou, ale zůstalo naštěstí jen u výhrůžek. Děti tedy byly v péči mé matky a dařilo se jim poměrně dobře.

Kde žijí teď? V Rusku nebo ve Francii, tak jako vy?

Děti pochopitelně emigrovaly se mnou. Můj starší syn žije s rodinou v Paříži. Mladší syn dlouho bydlel se mnou, ale pak se odstěhoval na venkov. S dětmi je všechno v pořádku a já mám pět vnoučat. Poté, co přešla těžká léta adolescence, a děti vyrostly si někdy říkám, že mi Bůh nadělil prima děti. Byla jsem totiž špatná dcera. A možná jsou moje děti tak prima proto, aby si moje maminka, která s námi neemigrovala, mohla říci: "Mám dobrou dceru." (úsměv)

Ptaly se Vás děti, když byly ještě malé, na osmašedesátý rok a pokud ano, co je zajímalo?

Staršímu synovi jsem o demonstraci vyprávěla hned v osmašedesátém. Pochopil to a mlčel. Mladšímu, který byl vlastně účastníkem demonstrace, jsem až do naší emigrace nic neříkala, protože ať bych mu řekla cokoli, vyprávěl by to babičce.

Jak byli tehdy Vaši synové staří?

V osmašedesátém roce bylo mým synům tři měsíce a sedm let. No a když jsme pak odjeli, nejdřív do Vídně, staršímu bylo asi tak čtrnáct let a mladšímu Joskovi sedm a půl. Ve Vídni jsem později poskytla delší rozhovor Rádiu Svoboda a pak jsme se syny seděli v hotelu a poslouchali. A ten mladší povídá: "Maminko, ten kojenec na Rudém náměstí, jsem byl opravdu já?" (úsměv) Děti jsou na to vše velice hrdé, samozřejmě ten mladší zejména a starší mu tak trochu závidí. Po demonstraci se mě vyšetřovatel ptal, zda jsem před ní nepomyslela na děti a já mu povídám: "Pomyslela jsem na to, abych se před nimi nemusela stydět."

V posledních dnech mnozí přirovnávají invazi z roku 1968 k nedávnému vpádu ruské armády do Gruzie. Také například český premiér Mirek Topolánek prohlásil, že mu invazi připomněly ruské tanky v ulicích gruzínských měst. Sdílíte tento pohled?

Já bych teď nechtěla polemizovat s českým prezidentem, ani podporovat českého premiéra. Chci jen připomenout slova básníka, který napsal: "Občané, naše vlast je v nebezpečí, ruské tanky jsou v cizí zemi." Myslím, že to teď přesně platí.

Je podle vás na místě činit dnes paralely s tím, co dělalo sovětské vedení v roce 1968? Ptám se i proto, že i na nedávných transparentech tzv. Pochodu nesouhlasících tedy nynější opozice v Rusku, se objevily transparenty s daty 1968 a 2008 parafrázující vaše heslo "Za Vaši a naši svobodu..."

Paralely se dají najít vždycky... Teď bývá šedesátý osmý rok v Československu nejčastěji přirovnáván k letošním událostem v Gruzii. Jak bych ale dala do souvislosti s létem 2008 v Gruzii spíš osmatřicátý rok v Československu.

Co považujete za hlavní problém současného Ruska, co se lidských práv týče?

Lidská práva nejsou pošlapávána tolik, jako za sovětského režimu. Vadí mi spíš lhostejnost, to že lidé skládají ruce do klína. Válka v Gruzii vyvolala řadu protestů, v Moskvě proběhly demonstrace. Nejsem si ale jistá, jestli podobné akce proběhly i mimo velká města. Přitom ti, kdo dnes demonstrují, se nemusí bát dlouholetého vězení. Mohli by tedy režimu klást větší a častější odpor a také přemýšlet o nových formách protestu, než jen chodit na demonstrace nebo rozdávat letáky.