Dezinformace vedou k tomu, co dělá Fico, říká Kartous. Joch: Česká ústavní demokracie není ohrožená

Jsme natolik ohroženi dezinformacemi, že se demokracie několik dní před volbami ocitá v riziku? Anebo jde spíše o přehánění a strašení jednoho politického tábora před druhým? Pane Kartousi, vy jste před několika dny na facebooku napsal, že už jsme se dostali na hranici udržitelnosti demokracie, je to skutečně tak vážné?

Bohumil Kartous: Já jsem o tom hluboce přesvědčený, jinak bych se nepodílel sedm let na činnosti Českých elfů.

Sledujeme dezinformační scénu v České republice a snažíme se odhalovat souvislosti. A ty jsou takové, že dezinformace jednoznačně napomáhají antidemokratickým aktérům, ať už těm vnějším, jako je třeba Ruská federace, anebo těm vnitřním, kteří se velmi často koordinovaně snaží podobné narativy a teze, jako jsou ty, které jsou součástí ruské propagandy, šířit v lokálním prostředí.

Čtěte také

Dezinformace v předvolebním boji? Narativy nepřátelských mocností šíří i čeští politici, upozorňuje expert

O tom, do jaké míry je situace vážná, se můžeme přesvědčit pohledem na Slovensko, kde dezinformace reprezentují například Peter Kotlár, zmocněnec pro covidovou pandemii, nebo ostatně i premiér Robert Fico.

A my se můžeme přesvědčit o tom, že tohle je skutečně hranice, za kterou se dá velmi snadno dojít. Protože to nekončí tím, že někdo reprodukuje ruskou propagandu, nebo tvrdí, že pandemie covidu nebyla – jak říká pan Kotlár na Slovensku zcela oficiálně v parlamentu.

Ale pokračuje to tím, co dělá Ficova vláda: omezováním nezávislosti veřejnoprávních médií, čistkami v úřadech a v institucích. A to jsou velmi vážné zásahy do demokracie.

Pane Jochu, vidíte ohrožení demokracie dezinformační scénou také takto vážně? Nebo máte za to, že to je přehánění? Padl tady příklad Slovenska.

Roman Joch: Ne, nemyslím si, že česká ústavní demokracie je v ohrožení. A nemyslím si, že tyto volby jsou o rozhodování mezi svobodou a nesvobodou. Nevidím žádný kvalitativní rozdíl mezi těmito parlamentními volbami v České republice a jakýmikoliv parlamentními volbami od těch prvních svobodných v roce 1990.

Měli jsme několik voleb: do Federálního shromáždění, do Národní rady, do Senát. Nikdy se nestalo, že by podle toho, jak dopadnou volby, byla svoboda v ohrožení. Takže naštěstí to vnímám tak, že Česká republika je typická západní země s pluralitou politických názorů.

Ano, existuje u nás menšina proruských sympatizantů, dokonce možná i lidí, kteří nenávidí náš režim a chtěli by ho změnit. Ale na rozdíl od Slovenska jsou tato rusofilie a panslavismus naštěstí velice slabé.

Čtěte také

Dezinformace jsou tu napojené na Rusko, říká sociolog. Poradce premiéra: Vláda řešila jiné problémy

Můj odhad je, že maximálně 20 procent lidí nemá rádo náš režim. Když si dáme dohromady stoupence komunistů a kdysi Sládkových republikánů od samotného roku 1990, tak těchto 20 procent lidí u nás nenávidělo náš svobodný režim. A v tomto se situace nijak nezlepšila, nezhoršila, zůstala stejná.

Pane Kartousi, vy jste tady kroutil hlavou. Pan Joch tvrdí, že je situace stejná, jako byla u prvních demokratických voleb v roce 1990. Vidíte nějaký podstatný kvalitativní rozdíl? Připomínám, že jsme například neměli v té době sociální sítě.

Kartous: Ten kvalitativní rozdíl je zcela zřejmý. Vstoupili jsme do úplně nové epochy toho, jakým způsobem distribuujeme, produkujeme a přijímáme informace. Srovnávat situaci v roce 1990, ať už geopolitickou, nebo technologickou, která do toho vstoupila skutečně velmi významně a velmi změnila náš způsob vedení společenské diskuze, úplně nelze.

Já bych se ale podržel ještě něčeho jiného, co pan Joch zmiňoval. Chápu a souhlasím s panem Jochem, že část společnosti, která je vysloveně proruská nebo nějakým způsobem antidemokratická, není tak velká.

Část politické reprezentace, která se veze na vlně dezinformací nebo psychologických a informačních manipulací, které jsou pevnou součástí digitálního prostoru, není o tom přesvědčená.

Lidé typu Jindřicha Rajchla (PRO, kandiduje za SPD) nebo Kateřina Konečné (KSČM, kandiduje za Stačilo!) nejsou přesvědčení proruští aktivisté. To jsou oportunisté, lidé, kteří zneužívají situace.

Paní Konečná se živí velmi slušně v Evropském parlamentu, jezdí v západním autě, ráda se obléká západním způsobem. Já jí to nevyčítám, jenom říkám, že žije z benefitů Západu, o kterém se s panem Jochem shodneme, že v něm chceme být jako Česká republika.

Ale rozhodně to není tak, že demokracii v téhle zemi ohrožuje pouze nějaká proputinovská minorita, která je přesvědčena. Právě oportunisté toho typu, který jsem jmenoval, ohrožují zemi tím, že klidně posunou Českou republiku mimo hranice Západu, klidně to udělají.

‚Politicko-marketingové kecy‘

Nazval byste tyto oportunisty i dezinformátory?

Kartous: Samozřejmě. Oni se vezou na vlně dezinformací. Když se třeba podívám jenom na Ukrajinu, tak záměrně zamlžují skutečnost, že Rusko agresivně napadlo svého souseda. Podívejme se na to, co říká pan Racjhl a paní Konečná, co říkají další populisté v České republice. Zcela záměrně se snaží prosazovat teze ruské propagandy prostřednictvím svých politicko-marketingových keců.

Pane Jochu, není přeci jen situace dnes úplně jiná v kombinaci s nástupem sociálních sítí a algoritmů, které lidem na sociálních sítích ukazují a dávají jejich sluchu najevo to, co chtějí? Nejsme opravdu někde úplně jinde?

Joch: Jsme jinde kvantitativně, ale ne kvalitativně, řekl bych. Ano, sociální sítě umožňují jakousi amplifikaci, zesílení jakéhokoliv názoru, včetně těch bizarních, oportunistických, dezinformačních. Naprosto souhlasím.

Čtěte také

Josef Chuchma: Když dezinformace narazí na realitu. Změnili „dezoláti“ z filmu Velký vlastenecký výlet svůj názor na válku?

Ale když se podíváte na posledních 200 let, takovýto byl vývoj k jakémusi rovnostářství, hlásání názorů a poklesu autority. Nejdřív byl tisk, papírový tisk, noviny a autority té doby jako kníže Metternich se domnívaly, že lid není zlý, ale hloupý, a že různí demagogové a dezinformátoři mu budou do hlavy infikovat revolučně-jakobínské názory. A tak řešením byla podle něj cenzura.

Čili podle vás nezažíváme nic nového pod sluncem? Lži a dezinformace tady byly vždycky.

Joch: Přesně, ale ty možnosti jejich rozšiřování jsou větší. Nejdřív byl jenom papírový tisk, pak televizní a rozhlasové vlny, ale stát vždycky reguloval, kdo dostává vysílací frekvence. Internet umožnil to, že se v podstatě každý člověk může stát redaktorem, komentátorem, hlasatelem názorů, což samozřejmě uvolnilo stavidla různým bláznům anebo psychopatům.

Jinými slovy, máme v podstatě absolutní svobodu slova?

Joch: Praktická možnost – ne svoboda, ale možnost – hlásat názory včetně nesmyslů je mnohem větší. Svoboda ale zůstává stejná, protože stát za názory minimálně v této zemi lidi neposílá do vězení.

Proč dezinformační scéna aktivně pracuje s narativem, že je v Česku ohrožena svoboda slova? Kde je hranice svobody slova? A kam posunul debatu o koronavirových dezinformacích rozsudek nad antivaxerem Pavlem Zítkem, kterého soud poslal na tři roky do vězení? Poslechněte si celé Pro a proti, audio je nahoře v článku.