Situace v Tibetu

Řada buddhistických mnichů zahájila hladovku v reakci na obsazení klášterů bezpečnostními silami. Počty obětí se v této chvíli nedají dost dobře upřesnit, ale jak se zdá, je jich hodně přes sto, ne-li více. Čínské úřady obvinily z vyvolávání nepokojů stoupence tibetského duchovního vůdce dalajlámy, který žije již léta v exilu v Indii. Ten to ale vzápětí popřel. Ke zdrženlivému postupu při řešení situace v Lhase Čínu okamžitě vyzvala Evropská unie, Spojené státy i dalajláma. Ten Peking krátce po vypuknutí nepokojů ve Lhase vybídl, aby proti tibetským demonstrantům nepoužívala síly, a obrátil se i na Tibeťany s prosbou, aby se zdrželi násilí. Vláda tibetské autonomní oblasti hned první den protičínských bouří oznámila, že má dostatek důkazů, aby prokázala, že nynější sabotáže ve Lhase byly zorganizovány, vymyšleny a vedeny dalajlámovou klikou. Dalajlámův mluvčí z Indie označil taková obvinění za naprosto nepodložená. Nepokoje vypukly několik měsíců před letní olympiádou v Pekingu, která je pro čínské vedení prestižní událostí. Naprostá kontrola Tibetu však, jak se zdá, hraje pro Čínu podstatně větší roli než celosvětové podpoření vlastní prestiže pod znamením pěti olympijských kruhů. Mými hosty jsou tentokrát sinoložka Olga Lomová, dobrý večer, paní docentko.

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A tibetolog Daniel Berounský, také vám, pane Berounský, dobrý večer.

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Je to víc než dobře, protože pořad s ohledem na příchod velikonočních svátků natáčíme už ve čtvrtek, a tak se s oběma univerzitními odborníky na celou tuto oblast i kulturu těchto zemí soustředíme spíše z historického pohledu tibetsko-čínských vztahů, popřípadě krizí. Úvodem jsme se ale spojili s komentátorem Radiožurnálu Milanem Slezákem, abychom dostáli i, tak říkajíc, zpravodajské povinnosti. Velice zdravím, Milane, do hlavní budovy Českého rozhlasu.

Milan SLEZÁK, komentátor ČRo1 Radiožurnálu -------------------- Ano, dobrý večer, také zdravím.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co je podle vašeho soudu důvodem té aktuální krize?

Milan SLEZÁK, komentátor ČRo1 Radiožurnálu -------------------- Kdybych to měl říci velice stručně, Libore, tak čínská nešikovnost. Pokusím se to rozvést. Čína se pokusila pojistit si loajalitu Tibeťanů tím, že jim jde vládla, pokud jde o politiku a náboženství, tvrdou pěstí, ale teď se ukazuje, že tato sázka nevyšla, že odpor je v Tibeťanech zakódován a že se nedali zlomit. A druhá věc je, že Čína se, a tam bych jí nepřičítal jenom démonské myšlenky, pokusila zlepšit život Tibeťanů i v hospodářské oblasti, ale ono to je, jak, Libore, dobře jistě ten výrok znáte, Viktora Černomyrdina, bývalého ruského premiéra, který řekl, to tedy platilo tehdy pro Rusko, ale ono se to dá stáhnout i na Tibet a na Čínu: "Chtěli jsme to udělat co nejlépe a dopadlo to jako vždycky." Je nepochybné, že situace v Tibetu se hospodářsky pod čínskou nadvládou zlepšila, ale to, lidově řečeno, nebyl žádný kumšt, protože Tibet byl v první půli dvacátého století skutečně velice zaostalý hospodářsky, byl ve středověku. Potíž je v tom, že to hospodářské zlepšení příliš nepocítili etničtí Tibeťané a ti mají dnes zlost na Číňany, kteří v některých oblastech Tibetu již převládají nad etnickými Tibeťany. A vidí, že ty hospodářské profity z toho růstu si přisvojují hlavně etničtí Číňané, a to je druhý moment, který je v pozadí té krize. A třebaže se nestal bezprostřední rozbuškou těch násilností, tak je tou skutečnou hlubokou příčinou.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Máte pocit, Milane, že se dají získat v současné době validní informace z oblasti té tibetské, když je vlastně neprodyšně uzavřena?

Milan SLEZÁK, komentátor ČRo1 Radiožurnálu -------------------- V současné době těžko. Platilo to možná do čtvrtka, kdy musel opustit Tibet poslední západní novinář, ale musíme těmto mužům a ženám vzdát veliký hold stejně jako turistům, protože byli skutečně velice flexibilní a snažili se tomu dotěrnému dohledu čínských úřadů všemožně uniknout, třeba i tím, že používali nové a nové SIM karty, aby je Číňané nemohli vystopovat. A chtěl bych zdůraznit, že tím neprovozovali žádnou diverzní činnost, pouze se snažili vykonávat poctivě a svědomitě svoji práci.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Sinolog Zdeněk Jehlička, který byl svědkem počátku bouří, přinesl svědectví o tom, že byli, a vy jste to vlastně už letmo zmínil, napadáni zejména místní Číňané a jejich obchody. Pro čínské úřady jak v Tibetu samotném, tak i v Pekingu je to důvod pro velmi tvrdé zákroky. Nakolik ale tedy lze podle vašeho soudu vinit samotné Tibeťany v tom, že s násilnostmi začali oni?

Milan SLEZÁK, komentátor ČRo1 Radiožurnálu -------------------- Víte, je strašně těžké říci to nějak autoritativně, když těch informací je stále ještě hodně málo, ale podle mého soudu, který se opírá o to, co jsem o celé věci četl, se mi zdá, nebo řekl bych, že ty násilnosti začaly poté, co čínští policisté zbili bezbranné mnichy při mírumilovném protestu. No, a to byla ta rozbuška, která uvedla do chodu celé ty další události, včetně těch útoků na čínské obchody, na čínské obchodníky, pálení čínských vlajek, čili věci, které by každý demokrat a stoupenec soukromého vlastnictví jistě co nejostřeji odsoudil.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Poslední otázka pro vás, Milane. Já jsem v úvodu řekl, že pro ústřední úřady je Tibet patrně důležitější než první olympiáda na území říše středu. Je to tak? A pokud ano, tak proč?

Milan SLEZÁK, komentátor ČRo1 Radiožurnálu -------------------- Já si myslím, že obě ty věci jsou strašně pro Čínu důležité a čínská potíž je v tom, že tyto věci musí spojovat a musí je nějak vyvažovat, protože když Peking nebude mít olympijské hry, nad nimiž by nevisel nějaký stín nepodařenosti, tak nebude spokojený, protože..., tedy visel stín nepodařenosti, tak nebude spokojený, protože pro něj je to vysoce prestižní událost. Na druhou stranu jestliže by kvůli olympijským hrám měl být mírnější, on by řekl jistě, kdybych to takhle chtěl formulovat, ustrašenější v politice vůči Tibetu, tak to si také nebude chtít dovolit a nejenom kvůli Tibetu, ale kvůli dalším etnickým menšinám v Číně, kteří by, kdyby byl vůči Tibetu povolnější, v tom viděli naději a mohli by si z toho vzít příklad a sami se domáhat nějaké větší autonomie, popřípadě samostatnosti.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Říká Milan Slezák z Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu. Děkujeme a na slyšenou.

Milan SLEZÁK, komentátor ČRo1 Radiožurnálu -------------------- Hezký večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak a ve Studiu STOP, které věnujeme tentokrát situaci v Tibetu, už dám slovo svým dvěma hostům tady ve studiu. Přednost dáme dámě. Takže, paní docentko Lomová, co byste chtěla dodat k tomu, co zatím v úvodu řekl Milan Slezák?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Já si myslím, že pan Slezák to velice pěkně vystihl. Asi bych zdůraznila to, že vlastně k podobným nepokojům v menší míře dochází po celé Číně. Nepokojům, které vznikají zdola, k nimž dává podnět nějaký dílčí incident, například že policista někoho zbije, nebo zajede v autě, a vlastně ty nepokoje jsou projevem stresu a dlouhodobé frustrace lidí, kteří se ocitají v tom ekonomickém zázraku čínském vlastně na dně. A v Tibetu to má specifickou dimenzi, protože Tibet je de facto okupovaná země. Nicméně ten základ je tu všude stejný. Prostě hospodářská transformace, která jedněm dává výhody a druhé na jedné straně stlačuje tedy do nevýhodné pozice, ale zároveň jim ukazuje, jaké výhody je možné získat, tam pochopitelně vznikají velká napětí a konflikty.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- První otázka pro Daniela Berounského, který tu situaci zná na vlastní kůži, protože narozdíl od většiny z nás se do Tibetu opravdu dostal. Paní docentka Lomová užila výrazu okupace. Ono to tak je. Jak to, pane Berounský, podle vaší zkušenosti Tibeťané vnímají, tu téměř půlstoletou okupaci s vědomím, že tam existoval předtím několik desítek let vlastně relativně, nebo fakticky svobodný Tibet? K tomu se ještě dostaneme.

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Tak kdybych měl odpovědět velmi jednoduše na takovou otázku, tak bych asi použil slovo, které tady zaznělo už od paní docentky i od pana Slezáka, a to je frustrace. To je asi nejjednodušší vystižení té situace v Tibetu. Nicméně to prostředí Tibetu je nesmírně heterogenní a možná pod takovými jednoduchými názvy, charakteristikami se tahle ta skutečnost trochu schovává. Takže z mé vlastní zkušenosti ty názory, které existují uvnitř toho společenství tibetského, jsou nesmírně různorodé. A musíme si připomenout, že už tradičně Tibet nebyl ani tak centralizovaným, uspořádaným, jednotným státem, ale že to byl vlastně jakýsi konglomerát velmi rozdílných vůdců. A já bych možná připomněl slova jednoho z antropologů, který charakterizuje to uspořádání předčínského Tibetu jako galaktické, což je velmi výstižné slovo, protože tam vznikala různá menší mocenská centra, která se velmi rychle měnila. A naší takovou možná přirozenou chybou je, že vnímáme ten předčínský Tibet těma evropskýma očima v charakteristice, že ho charakterizujeme v právnických termínech, které vznikly tady v Evropě, že hledáme nějaký národní stát, něco, co by Tibeťané neznali. Tibetský výraz pro nějaký národ je mirik, což znamená druh člověka a dá se prostě použít ve velmi širokém smyslu slova. A z téhle té situace potom pramení to, že uvnitř toho Tibetu samotného existují jaksi různá společenství, která se dívají na tu situaci velmi rozdílně. Kdybychom to měli velmi obecně charakterizovat, tak vlastně ty oblasti, nebo ta společenská vrstva, ze které vycházejí ty hlavní nepokoje, velmi nápadně je spjatá s náboženskou tradicí Gelugpa, vlastně dominantní buddhistickou školou, která měla v tom předčínském Tibetu velmi dominantní postavení, která měla velmi silnou mocenskou pozici. A je potom přirozené, že právě mniši z téhle té tradice se velmi často dívají k tomu starému Tibetu s jistým sentimentem, protože právě oni nevidí žádný problém v té minulosti. Oproti tomu mnohé tradice, to je náboženství Bennu, nebo jiných buddhistických škol, a to především v tom východním Tibetu, se nedívají s takovým sentimentem směrem zpět k té době vlády té předčínské tibetské vlády, protože ta situace pro ně nebyla šťastná, mají velmi špatné zkušenosti s touto vládou, kdy například jejich náboženství bylo potlačované. Obecně se dá říct, že například i následovníci té náboženské tradice Bennu nevnímají tu současnou situaci z mé vlastní zkušenosti, jak jsem s nimi měl možnost hovořit, především v tom východním Tibetu, jako šťastnou a jsou frustrováni stejně jako oni mniši, kteří jsou daleko více vidět z té tradice Gelugpa, nicméně zároveň nemají důvod se dívat, upínat k té minulosti jako k něčemu šťastnému. A jsou teď vlastně vrženi do nějaké takové situace, která z jejich pohledu není šťastná. Z minulosti, k minulosti se nelze vracet, protože ta také nebyla šťastná, budoucnost je nikde, budoucnost není vidět. A je možná charakteristické, že možná většina těchhle těch demonstrací a nepokojů se objevuje nebo začíná právě v těchhle těch klášterech v té buddhistické tradici Gelupa, která vlastně tu minulost vidí takhle problematicky. A možná další věc, kterou bylo možné zdůraznit a která se možná neobjevovala v různých médiích, je skutečnost, že je to vlastně poprvé, kdy se tyhle ty nepokoje přelily do těch východních oblastí etnického Tibetu, zdůrazňuji, ne té provincie tibetské. A je to vlastně poprvé, kdy se přelily takovéhle nepokoje v takovém množství do těchhle těch oblastí. A týká se to, týká se to oblastí velkého kláštera Labrang v oblasti /nesrozumitelné/ a další.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Tak to byl výklad velmi odborný a velmi komplikovaný. Já bych ale rád zopakoval jeden výraz, jehož Daniel Berounský užil, a to je to galaktické uspořádání. Jak se to historicky, protože četní západní publicisté, kteří se tou oblastí zabývají i nezabývají, jak už to tak u nás novinářů bývá, řekli, že vlastně ten vliv Číny v tomto galaktickém uspořádání Tibetu je tisíciletý a že vlastně těch pár desítek let relativní samostatnosti je dosti, je jaksi dosti výjimečný jev. Paní docentko, jak vypadaly ty čínsko-tibetské vztahy z vašeho pohledu, historicky myslím?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Samozřejmě Tibet a Čína byli sousedé. V době, kdy Čína byla ohrožována Tibetem, což je moje oblíbené téma, neboť je to v dobách, kdy žili mí oblíbení thanští básníci, kteří pak psali ty nářky nad čínskými městy vyvražděnými a vyvracenými tibetskými nájezdníky. Pak zase byly doby, kdy vlastně Tibet se dostává do pozice takového toho slabšího souseda, nebo mladšího příbuzného. Já osobně si myslím, že nemá cenu připomínat, kdy, kdo a jak a v jaké míře a zda doopravdy byl samostatný. Jsou to prostě dva útvary, ať už je pojmenujeme jakkoliv, které tady byly vedle sebe, které, jak už to u sousedů bývá, se občas praly a zároveň tady byla velmi intenzivní kulturní výměna. Já bych třeba připomněla nejenom to, že na jedné straně z Číny do Tibetu přišla celá řada kulturních podnětů, ale že například za dynastie Čching, za té mandžuské poslední dynastie, největší klášter buddhistický, který byl postaven v Pekingu, byl tibetského buddhismu a vlastně tibetský buddhismus jako učení teda té školy Gelugpa bylo takovým nejoblíbenějším náboženstvím čínských, nebo tedy těch mandžuských císařů, kteří ale byli veskrze počínštění. Tady nemá cenu hledat v minulosti nějaké argumenty pro, nebo proti. Myslím, že to jako najdeme vždycky argumenty pro obě strany. Myslím si, že podstatné je, že to uspořádání dřív nebylo právě uspořádání těch moderních národních států, jak se vytvářejí v Evropě v devatenáctém století. Takže otázka soužití byla řešena pragmaticky a byla řešena tak, že vlastně tady nedocházelo k nějakým etnickým sporům, nebo k nějakému etnickému vylučování a ani nedocházelo k tomu, prostě pokud to bylo účelné, tak ani pro ty Tibeťany nebylo ničím nepřijatelným například vyjádřit lenní závislost, nebo nějakou vazalskou podřízenost vůči Číňanům, pokud jim to přinášelo praktické výhody. A vlastně já ty spory a celý ten, celou tu tragédii Tibetu ve dvacátém století vidím trošku jako takový projev příchodu moderní západní civilizace do východní Asie a moderních konceptů a moderních politických ideálů...

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Myslíte evropských, nebo euroamerických?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No jistě, když moderní, tak euroamerické. A vlastně já bych tady odcitovala takový malinký citát z knížky čínského autora Wan Li-sionga, který se velmi zajímavým způsobem zabývá Tibetem ve své knize Nebeský pohřeb, která vyšla devadesát devět a byla okamžitě zakázaná v Číně. A on se hodně zajímá o tibetskou otázku. Tak on tam píše toto: "Nejspíš, když píšu o Tibetu, nedokážu nic víc, než rozvinout svitek s obrazem Tibetu a pozvat vás na společnou procházku jeho okouzlující i zdrcující historií. Klene se tam sytě modrá obloha, zasněžené štíty oslabují zrak, blýskají s zlaté střechy klášterů, roste tam ječmen, běhají jaci, pije se čaj s máslem a jí campa. Několik milionů lidí tam tisíc let žilo v klidu a míru společně se svými duchy a démony a nyní jsou otřeseny tím, jak je drtí obrovské kolo historie, které se přivalilo na tibetskou náhorní plošinu." On to uzavírá ze závěru jedné kapitoly Přátelé, modleme se společně za budoucí osud Tibetu, ano. Já myslím, že on tam vystihuje, na jiném místě říká: "Vlastně tibetská otázka, to je naše otázka, to je otázka lidské civilizace a všech problémů, se kterýma se potýkáme," píše on jako Číňan, který pohlíží na ty drtivý změny, ke kterým dochází v Číně, že vlastně to, že se z toho stává čínsko-tibetský etnický národní státní konflikt, je vlastně nepřirozené pro to prostředí. Vlastně dost navazuju na to, co tady pan kolega historicky shrnul. A je to něco, co stojí za ta myšlení, jestli je nevyhnutelné. Já se obávám, že to je nevyhnutelné, ale myslím si, že je to obrovská tragédie.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Já bych využil toho, kam jsme zrovna dospěli, abychom se pokusili, já řeknu stručně, protože mně ukazuje kolegyně z režie, že už uplynulo dvacet minut z našeho povídání, to je hrůza, protože jsme na samém počátku. Nakolik jsou si ty dvě kultury blízké a nakolik jsou provázané a nakolik se od sebe odlišují? Protože vy oba jste tady řekli, že vlastně historicky spolu vždycky dokázaly nějak soužít až do té doby, jak řekla před chviličkou paní docentka, než tam přišel tedy ten koncept evropského, nebo euroamerického národního státu. Tedy jak je to s tou blízkostí a odlišností kultur, pane Berounský, podle vašeho soudu?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Tak to je samozřejmě složitá otázka. A protože není mnoho času, tak mohli bychom se nad tím zamyslet velmi jednoduše. Co bývá pro lidi důležité, to je, dejme tomu, vyberme si, náboženství, jídlo, oblečení a na všem tomto to bude vidět. Čili jsou odlišné, ale zároveň mají společné rysy. Co se týče náboženství, v Tibetu existuje několik textů buddhistických překládaných z čínštiny, ale Tibeťané se především obracejí k Číně jako zdroji lékařských nauk, astrologických nauk, které jsou samozřejmě součástí toho náboženství. Tudíž jejich inspirace jsou i někde jinde, ale přijali z Číny to, co se jim hodilo. Je to vlastně součást té jejich náboženské tradice. Co se týče jídla, tak Číňané by si asi mysleli, že to jídlo je nesmírně odlišné a ono odlišné je, že dokonce někteří badatelé hovoří seriózně o tom, že zdrojem identity Tibeťanů je campa, že to je jediné, na čem se vlastně...

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Co to je? Vysvětleme si.

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- To je specifické jídlo právě pro Tibeťany. Je to pražená mouka z ječmene, kterou Tibeťané nesmírně milují a která v těch tvrdých podmínkách je pro ně ideální potravou a mimo vlastně území toho etnického Tibetu není známá. Ovšem na druhé straně Tibeťané velmi rádi jedí své taštičky momo, které jsou známé stejně tak v Číně a které podobně Mongolové považují za své národní jídlo. Takže i tady najdeme nějaký společný prvek. Když se podíváme na oblečení, tak najdeme v Tibetu specifika, ale když se podíváme jenom letmo na oblečení toho, na archivní fotografie na oblečení toho předčínského tibetského dvora, tak velmi zřetelně uvidíme vliv madžuského dvora.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Paní docentka Lomová, stejná otázka.

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No, já tady asi bych zopakovala totéž. Například vemte si, že ty charakteristické tedy tibetské látky jsou vlastně čínské hedvábí, nebo jsou..., prostě ta kulturní výměna tu vždycky byla a nebyla, není to možný oddělovat. A samozřejmě že jsou rozdíly některý, který jsou pro obě kultury naprosto, já nevím, polyandrie je pro Číňany naprosto nepřijatelná, nebeský pohřeb je pro ně považovaný za něco barbarského, ale nikdy to neznamenalo nějakou, jako bych řekla, rasový rozpory, nebo zásadní etnický rozpory.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Ještě jedna otázka do toho původního, já říkám, i když jsme skoro v polovině, historického bloku. Jak daleko vlastně vliv těchto kultur sahá? Myslím jak tibetské, tak čínské. Já jsem před asi devíti lety byl v Monglosku a už jsme o tom s panem Berounským předtím, než jsme šli do studia, mluvili. Je zajímavé, že přestože Mongolové jsou velcí vlastenci, tak ten tibetský vliv uznávají naprosto jednoznačně. Jak daleko tento vliv sahá, pane Berounský?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Tibetské náboženství je známé jako tibetský buddhismus. Ono je to ve skutečnosti několik tibetských buddhismů, včetně toho náboženství Benn, které nelze považovat za úplně nebuddhistické, jak se to často děje. A je to zvláštní forma buddhismu, která je buddhismem, nicméně kterou si Tibeťané dokázali po několik staletí velmi úspěšně přizpůsobit svým životním podmínkám, své kultuře. A je velmi zvláštní, že vlastně až do té poloviny dvacátého století se objevují tyhle ty tibetské buddhismy jenom na územích toho etnického Tibetu. Existuje několik výjimek snad právě v Číně, kde, jak už zmiňovala paní docentka, u toho mandžuského dvora byl tibetský klášter, byli tam tibetští mniši a podobně. A jedinou výjimkou byli vlastně Mongolové. A je to zvláštní, jak dokázali Mongolové, nebo byli přinuceni, já nevím, přijmout tuhle tu zvláštní formu. A snad je to dáno jistou kulturní blízkostí Mongolů a Tibeťanů, protože v obou těchto kulturách je výrazným prvkem nomádský způsob života a tak dále. Je tedy zvláštností, že až do poloviny toho dvacátého století se vlastně to tibetské náboženství objevilo jenom mezi Mongoly nebo jenom mezi Tibeťany samotnými a od poloviny dvacátého století jsme svědky něčeho, šíření tibetského buddhismu po celém světě a někteří badatelé hovoří o zvláštní formě západního tibetského buddhismu, který má svá specifika a je to vlastně bezprecedentní událost svým způsobem, to šíření toho tibetského buddhismu po celém světě.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jsem rád, že jsme dospěli právě sem. Čemu to, paní docentko, připisujete to, co Daniel Berounský právě popsal? Je to jenom taková kulturní móda té euroamerické civilizace, která je svým způsobem v krizi, i hodnotové, a hledá zkrátka a dobře někde jinde?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No, on ten tibetský buddhismus je bezpochyby náboženství velice spektakulární, zároveň je to náboženství prostoupené tajemstvím, což nás taky láká. Já bych ovšem největší zásluhu přičítala dalajlámovi a skutečně jeho charismatické osobnosti, a to stojí, obávám se teda, že to všechno stojí a padá s jeho výraznou a skutečně mimořádnou osobností.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- I když je mi to velice líto, musíme tu historickou část opustit, i když ji neopouštíme tak docela. Kdybychom se podívali na ty moderní dějiny Tibetu, a teď mám na mysli to období od roku třináct do roku, dejme tomu, padesát jedna, nebo čtyřicet devět, kdy vzniká Čína. Daniel Berounský už tady říkal, že vlastně to byl takový stát nestát. Jak ten Tibet v té první polovině dvacátého století vypadá?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- První polovina dvacátého století v Tibetu byla ve znamení reformních snah toho předchozího dalajlámy, třináctého dalajlámy, který byl nebývale silnou postavou, nebývale silným dalajlámou. A od dob pátého dalajlámy ze sedmnáctého století Tibet vlastně takhle silného panovníka nikdy neměl. Od pátého dalajlámy z toho sedmnáctého století dalajlámové umírali mladí, nebo byli nevýraznými osobnostmi až vlastně v postavě toho třináctého dalajlámy přišla další výrazná osobnost, která se snažila Tibet reformovat. A ten třináctý dalajláma měl nějakou vizi, kdy chtěl vybudovat nový moderní Tibet, který by mohl čelit právě těm hrozbám, které se ukazovaly v téhle té době, ať už to bylo ze strany severu, z Ruska, které se rozpínalo z jihu, to byli Britové, nebo z východu, to byla právě Čína. A on podnikl několik reforem, které směřovaly k vybudování silnější armády, k lepšímu ekonomickému zajištění, zavedl, to je známé, že se pokoušel zavádět školy v evropském stylu. Nicméně tato jeho snaha padla vniveč po jeho smrti v roce 1933, kdy se vlastně mohla projevit jeho opozice v podobě právě těch velikých klášterů, které byly ve Lhase, které byly velmi konzervativní a vystupovaly proti snahám tohoto třináctého dalajlámy. A je to možná škoda, o tom mluví současný čtrnáctý dalajláma, že došlo k takovéto situaci, kdy vlastně v Tibetu bylo jakési bezvládí a čekalo se, než doroste ten současný čtrnáctý dalajláma, aby se vlastně mohl ujmout vlády. Byla to teda po tom roce 1933 taková doba bezvládí a nejistoty a čekání, která možná umožnila ten poměrně neproblematický postup těch čínských vojsk do Tibetu.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Takže se dostáváme, dejme tomu, do toho roku čtyřicet devět, kdy na sklonku roku, tuším prvního října, jestli se nepletu, vzniká Čínská lidová republika Malwa a anexe Tibetu je vlastně jedním vůbec z prvních kroků, které Mao podnikl. Proč to udělal, paní docentko?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Vidíte, já jsem o tom nikdy nepřemýšlela, jo, já jsem o tom nikdy nepřemýšlela. Možná pan kolega na to bude reagovat.

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Já se přiznám, jednak nejsem sinolog a jednak ta otázka je asi těžká. Jenom mě, snad mě jenom napadá, že vlastně ta Čína až do téhle doby byla předmětem různých výpadů těch okolních států. Takže se možná dá předpokládat, že to měl být jakýsi první krok k pevnému, k pevnému vytvoření nějaké velké říše. Zároveň k tomu mohlo vést i to, že to území Tibetu bylo, je jakousi křižovatkou asijskou, že to bylo opravdu území, ve kterém se předtím střetávaly zájmy Britů, Rusů a právě i Číňanů. A myslím, že ta čínská, že to čínské vedení se zmocnilo toho Tibetu i z toho důvodu, z jakéhosi preventivního, aby tam byli první, protože tam byla, kdyby se Britové dostali do Tibetu, anebo Rusové, tak by bylo velmi těžké jaksi odolávat jejich vlivu a tak dále, ale...

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Já bych k tomu možná jenom poznamenala, že to rozhodně nebylo jako nějaké důležitý bod v politické agendě té doby, proto jsem o tom nikdy nepřemýšlela, protože to není žádný velký téma v tý době pro Číňany.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dobře, když jsme se zmínili už o dalajlámovi a paní docentka Lomová řekla před pár minutami, že to, proč je Tibet celosvětovým pojmem, za to v dobrém slova smyslu může právě především dalajláma. Myslíte si, paní docentko, že právě proto ten současný pekingský režim dalajlámu považuje za svého nejlítějšího nepřítele?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No, myslím a taky si myslím, že tiše čeká, až prostě odejde.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Proč se domníváte, že pro ten současný Peking je právě dalajláma tak nebezpečný? Vždyť on vlastně i v této krizi, o které dnes mluvíme, když už k ní dospíváme, je ten, který těm mladým radikálům doporučuje, kteří se s ním v Indii setkali, aby neusilovali o naprostou a stoprocentní státní suverenitu a samostatnost. On považuje jaksi jistou formu té široké autonomie za lepší, to za prvé. A za druhé, je tedy ten proklamátor nenásilí.

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Já si myslím, že tady hraje roli taková psychologie totalitního režimu a že tady je stejný důvod, neochota se domluvit s dalajlámou a neochota vlastně přistoupit na nějaký, dejme tomu, smírnější způsob koexistence s Tibetem, je totéž, jako je neochota uvolnit jakýmkoliv způsobem svobodu slova v Číně, připustit jakýmkoliv způsobem nějakou pluralitu názorů, i když by si mohli ti čínští vládci uvědomit, že nemusí nutně padnout jejich režim, když něco takového připustí, ale z povahy toho režimu vyplývá, že on, je to v podstatě tragédie, ano, protože ten režim nedovolí žádné uvolnění, což pak nakonec tedy končí v násilí a v řešení těch problémů, které by bylo možné řešit smírnou cestou, za velmi dramatických okolností. A to se teda týká celé Číny, to se netýká jenom Tibetu. Já to zas vidím globálně v celém státu stejně.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Pane Berounský, vy jste už mluvil o tom, že ten radikalismus tibetský se poprvé přelil i přes hranice té tibetské náhorní plošiny. Jak vlastně silné jsou ty radikální proudy, které tam fungují a které patrně stojí i za těmi nejsoučasnějšími šarvátkami, které tam vznikly?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Já jsem tam, bohudík, nebo bohužel, to nevím, v těchhle těch dobách, nebo v tomhle tom čase, jsem tam nebyl, ale kdybych měl mluvit o nějakých náladách v Tibetu, tak velmi obecně je to velmi těžká záležitost. Nicméně kromě oné zmiňované frustrace by bylo možné zmínit právě tu mladou tibetskou generaci, která je v poměrně bezvýchodné, v nějakém bezvýchodném postavení, protože..., a zase to bude souviset s tím, co čem už mluvila paní docentka Lomová, že se vlastně objevují v nějakém naprosto, v nějakém víru, který je naprosto vykořeněný, protože pro tu mladou generaci často není východiskem ani ta minulost, ani to buddhistické náboženství, které už je nepřitahuje, které vlastně, o něj nejeví zájem, protože je to věc příliš komplikovaná, velmi staromódní z jejich pohledu. Na druhé straně přicházejí výdobytky toho moderního světa, který je nějakým způsobem láká. Ono to přichází buďto ve spojení s tou pevninskou Čínou, anebo to přichází ve spojení s těmi zahraničními turisty, nebo s tím zahraničím. A ta situace je poměrně zoufalá, protože oni nevědí, ta mladá generace je bezpochyby frustrovaná v téhle té situaci, protože nevědí, co mají dělat. A není daný nějaký model, jak postupovat dál, co s touhle tou situací. A myslím si, že ten radikalismus té mladé generace, která narozdíl od dalajlámy je daleko radikálnější a ten její radikalismus může ústit až v to plenění, rabování obchodů a podobně, že je dána právě tímhle tím postavením, nebo tímhle tím bezvýchodním postavení, které vždycky k takovým nějakým radikálním pozicím spěje, nebo přispívá k takovým radikálním postojům.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Dospěli jsme k tomu, že situace pro mladé Tibeťany je do značné míry bezvýchodná. Důvodem je možná také to, co se v podobných konfliktech, nebo problémech, nebo krizích obvykle děje, když to většinové etnikum má pocit, že chce takovouto oblast nebo enklávu, i když o území, které má milion dvě stě tisíc čtverečních kilometrů, těžko mluvit jako o enklávě, tedy když si ho chce nějak podrobit, tak se samozřejmě snaží to původní obyvatelstvo nějak rozmělnit tím, že tam přichází ten většinový živel, v tomto případě Číňané, kteří se notabene, nakolik jsme pochopili, často stali obětí právě těch tibetských radikálů, o kterých před chvilkou mluvil pan Berounský. Jak probíhal tenhle ten proces tedy toho postupného vysazování čínského etnika do té tibetské oblasti? Paní docentka Lomová.

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- Já si nejsem úplně vědomá, že by bylo nějaké systematické osidlování, jak se někdy píše, ze strany Číňanů. Nejprve byli do Tibetu posíláni Číňané vlastně za trest jako do vyhnanství, v padesátých letech rozhodně, ale ještě v sedmdesátých letech lidé, kteří se dostávali do Tibetu, nebo dokonce na začátku osmdesátých let, tak tam v podstatě byli posláni prostě za trest. V osmdesátých letech a zejména kolem poloviny osmdesátých let se Tibet stává módní záležitostí pro Číňany a řada mladých lidí, zejména umělců, odjíždí do Tibetu a vlastně se tam usazují, někteří se pak vrátili, někteří tam zůstali. A je to pro ně taková jako velmi exotická zkušenost a ty tvoří taky část té čínské komunity, která tam je. Pak je tam, pokud já vím, velké množství prostě lidí, Číňanů z vnitrozemí, z chudých oblastí, zejména z provincie Sečuan, který hledají cestu kamkoliv za lepším. A ty sečuanské restaurace jsou jak v Tibetu, tak třeba v provincii Šan-ši nebo na jihu, po celé Číně jsou, ano. To je takový živelný, možná někdy i proti vůli úřadů, postupující teda dav, který se snaží někde uchytit a uživit se. A to je možná největší, teda pomineme-li státní úředníky a armádu, který tam tvoří dost početnou skupinu, ale jinak vlastně tyhle ti migranti, je možná nejvýraznější a taky se obávám, že byli hlavní obětí těch nepokojů, tihle ti lidé.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Jak to cítí pan Berounský, myslím ten příliv Číňanů do tibetského území?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Tak já bych mohl s paní docentkou souhlasit, protože si také nejsem vědom nějakého cíleného přesidlování...

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Je to spíše živelné podle vašich zkušeností?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Já si tím nejsem jistý, protože ona ta situace je taková, že člověk prostě nevidí. To je charakteristika těchhle těch totalitních režimů, že vlastně člověk neví, co je cílená záležitost, co je náhodné, co byl úmysl a co ne. A k tomu, co paní docentka říkala, bych snad mohl dodat, že mnozí Tibeťané si stěžují, že v rámci tak velmi skloňované rozvojové pomoci těm chudým oblastem na západě tam přicházejí na to tibetské území různé podniky a Tibeťané si stěžují, že přicházejí i s těmi podniky čínští zaměstnanci a zaměstnavatelé a že se vlastně tenhle ten rozvoj jich samotných příliš netýká, protože tam neseženou práci, ale zase nevím, do jaké míry je to dáno tím, že neexistuje školství, které by bylo v tibetštině, že nejsou specialisté, kteří..., mezi Tibeťany samotnými, kteří by vlastně mohli obsluhovat ty podniky, kteří by tam mohli pracovat. A do jaké míry jde o nějakou plánovanou záležitost, nebo důsledek toho špatného zanedbaného školství v Tibetu.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Je to zkrátka velmi komplikované a možná, že bychom se mohli podívat ještě na jednu věc v těch závěrečných asi osmi minutách, nebo na pár věcí. Ta nejnovější krize, v níž je hlavním aktérem Čína, ukazuje, že jaksi čistě verbálně se protesty rojí doslova ze všech stran, ale už po pár dnech se ukazuje, že jde spíše o takovou líbivou rétoriku danou i tím, že vlastně ten tibetský buddhismus je módou po celém světě, to už jsme tady na začátku říkali. Tedy to bude asi otázka nejdřív na paní docentku Lomovou. Jak si vlastně Západ ve vztahu k Číně počíná? Já jsem se například dnes dočetl, že v současné době jaksi ne skomírající, ale s problémy se dopředu pohybující americká ekonomika má potíž v tom, že má pasivní saldo ve výši asi čtvrt bilionu amerických dolarů, a to se potom špatně arguje kvůli dvěma a půl milionům Tibeťanů. Tedy jaký vliv může vůbec na ten pekingský režim mít nějaké mezinárodní, mezinárodní, mít nějaký mezinárodní tlak a nějaké hnutí na obranu nešťastných Tibeťanů? Prosím, paní docentko.

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No, já jsem přesvědčená, že svět může mít vliv, protože Číně jde strašně moc o jakési morální uznání své autority a legitimity, a to je zjevné všem, kdo se pohybují v čínském prostředí, a koneckonců s tím souvisí i ta olympiáda. Nicméně svět se chová zbaběle, jestli to tak můžu říct. Chová se vypočítavě, což se nemusí nakonec vyplatit. A fakt je, že ty verbální odsouzení, nebo odsouzení výzvy Číny, aby Čína řešila problém smírně, skutečně zůstaly ve verbální rovině. My můžeme zmínit i naše politiky, kdy tady Strana zelených organizovala demonstraci na podporu Tibetu, ale nevšimla jsem si, že by náš ministr zahraničí za Stranu zelených si pozval čínskou velvyslankyni a sdělil jí, že teda my zásadně s tím nesouhlasíme. A je to, jak vy říkáte, jsou v pozadí obchodní zájmy. Tady je nesmírně zajímavá analogie s Tchaj-wanem, kde vlastně když na Tchaj-wanu se objevují nějaké náznaky, že by Tchajwanci chtěli uvažovat o jaksi legitimizaci toho, co fakticky existuje, to znamená své samostatnosti, tak jsou okamžitě velmi ostrými slovy odsuzováni z destabilizace situace ve východní Asii. Nezaslechla jsem tak silnou rétoriku ve vztahu k tomu potlačení demonstrací v Tibetu. Takže je to trošku pokrytecké, bych řekla.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Otázka pro Daniela Berounského. Je v Tibetu samotném podle vašich zkušeností nějak cítit alespoň ta západní intelektuálská asi především solidarita, protože, jak jsme říkali, je to móda, Tibet je módou, táhnou tam málem procesí z celého světa. Jak tam funguje tohle, jestli jste si tam toho povšimli?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- No, to v Tibetu samotném je ta situace poměrně bizardní, protože to evropské prostředí s tím tibetským se nedá příliš srovnávat. Já už jsem hovořil o tom, že Tibeťané jsou vlastně nesmírně různí, abych to řekl jednoduše, a v té společnosti se objevují třeba vzdělaní mniši, kteří působí jako jakási místní intelektuální elita, kteří pravidelně poslouchají po večerech rádio Free Asia a kteří jsou dobře informováni, ale když se člověk zaposlouchá v tom Tibetu samotném do argumentů proti tomu místnímu režimu, tak je to vlastně směs nějakých argumentů, z nichž některé se mně osobně zdají být dobře opodstatněné, a spolu s nimi se ale objevují naprosto bizardní argumenty. Například pro ilustraci, jistý mnich si mi stěžoval, že je utlačovaný v jedné oblasti v severovýchodním Tibetu. Já jsem se ho ptal na konkrétní záležitosti a on mi říkal, že musí platit dvacet juanů měsíčně v místní ubytovně. A já jsem se ho ptal, jestli je z toho kláštera, on nebyl. Jiní platí daleko více a tohle byl jeho argument, že ten, že ty místní úřady ho utlačují. Pro tomu například ty argumenty, které se týkají toho vzdělání, tibetského jazyka, se zdají být opodstatněné, protože v situaci, kdy se objevíte na tradičně tibetském území a přijdete například na autobusové nádraží, kde jediný zaměstnanec neumí alespoň číslovky tibetsky, kde není jediný nápis v tibetštině,a mnozí Tibeťané především z nomádských oblastí opravdu čínsky nehovoří, tak to už samotné je jaksi známka něčeho, že to jaksi není v pořádku.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Asi poslední otázka a je to na takové to věštění z křišťálové koule. Já vím, že to mí hosté nemají rádi, ale sám když jsem hostem u jiných, musím na to odpovídat také. Takže vás také na závěr trochu potrápím. Kdybyste měli popsat nějaký optimistický a pesimistický scénář dalšího vývoje těch čínsko-tibetských vztahů, nebo fungování Tibetu v rámci Čínské lidové republiky, jak byste si to asi představovali? Paní docentka Lomová.

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No, já nemám optimistický scénář. Já se obávám, že vývoj směřuje skutečně k úsilí o vytvoření národního státu Tibetu a pakliže se to podaří, tak nastanou další strašný problémy, protože ty Tibeťané sami nejsou homogenní skupina a navíc prostě tam to čínské obyvatelstvo je. Takže pokud by nastalo, já si myslím, že to nenastane, ale pokud by nastalo řešení, že tedy Tibet získá samostatnost, tak se na to nabalí celá řada dalších problémů. Pokud tohle to nenastane, všechno souvisí s tím, jak se bude vyvíjet situace ve vlastní Číně. A tam vidím klíč k problému.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- A vy tedy, paní docentko, vidíte možnost, že by ten národní stát Tibet vznikl?

Olga LOMOVÁ, sinoložka -------------------- No, může tady být úsilí o jeho vytvoření. Pak je otázka, nakolik ho uzná mezinárodní společenství, zase s ohledem na ten tlak Číny, že.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Stejná otázka pro pana Berounského. Máte vy nějaký optimistický scénář, když ho paní docentka Lomová nemá?

Daniel BEROUNSKÝ, tibetolog -------------------- Tak já se budu tvářit, že budu mít optimističtější scénář, kterým si nejsem příliš jistý, ale chtěl bych zdůraznit, že se tady mluvilo o tom mezinárodním tlaku, že asi jediná taková rozumná věc a smysluplná vzhledem k těm specifikům toho, téhle té oblasti, jak Tibetu, tak Číny, je asi tlak na dialog mezi těmi čínskými, čínskými nejvyššími úřady a tou exilovou vládou, ale možná i jinými komunitami uvnitř toho čínského Tibetu. Kdyby to měl být především tenhle ten tlak na nějaký dialog a je tam spousta záležitostí, který si musí vyřešit tyhle ty dvě strany, ale jde o to, aby k tomu dialogu vůbec došlo.

Libor DVOŘÁK, moderátor -------------------- Některé signály naznačují, že k dialogu mezi současným čínským premiérem a dalajlámou by za, tuším, britského prostředkování nejnověji snad dojít mohlo. Pevně doufejme, že pravdu nemá paní docentka Lomová a že nějaké optimistické scénáře pro budoucnost Tibeťanů v tom světě, na střeše světa existovaly. Tím dnešní Studio STOP, které jsme věnovali krizi mezi pevninskou Čínou a její provincií Tibet, končí. Já bych chtěl poděkovat všem svým třem hostům, tedy paní Olze Lomové, panu Danielu Berounskému a v úvodu také Milanu Slezákovi. To je dnes ze Studia STOP úplně všechno. Příjemný poslech všech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci Rádio na přání.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je Mediasearch. Texty neprocházejí korekturou.