Pedofilní skandál v katolické církvi se rozrůstá. Nezastaví ho ani Benedikt XVI.

Papež sám ovšem již několikrát zneužívání ostře odsoudil. Nejvyšší představitel katolické církve v pastoračním dopise zároveň oznámil, že Vatikán celou záležitost s irskou katolickou církví důkladně vyšetří. Nezmínil se ovšem o konkrétních trestech pro biskupy, jež nejen oběti skandálu, ale také irská vláda obvinily, že dlouhé roky celou záležitost tajily. "Upřímně se omlouvám za rány, které utrpěly generace irských katolíků vinou hříšného a zločinného zneužívání ze strany kněží, bratrů i sester." Napsal papež v listu. Je pochopitelné, že je pro vás těžké odpustit nebo se smířit s církví. Jejím jménem otevřeně vyjadřuji stud a lítost, jež všichni pociťujeme. Zdůraznil Benedikt XVI. Ačkoli oficiálními adresáty listu jsou irští věřící, má tento dokument povahu univerzálního poselství. Má mimo jiné potvrdit důraznou linii vůči pedofilii, kterou Svatý otec od počátku svého pontifikátu v roce 2005 zahájil. Zejména při svých cestách do Spojených států a Austrálie v roce 2008, kterými podobné skandály již otřásly.
Takové je tedy velmi nelehké téma dnešního Studia STOP. My se dnes nebudeme primárně zabývat náboženskými aspekty celého problému, na to má Český rozhlas jiné pořady a dokonce celé vysílání. Ale ohledy celospolečenskými. Tedy tím, jak se tento nepříjemný rozruch v celé katolické církvi do té či oné míry dotýká každého člověka. Úvodem jsem proto zavolali našeho stálého spolupracovníka v Londýně Ivana Kytku. Dobrý večer, Ivane.

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ivane, Irsko bylo tedy první zemí, která se rozhodla, že své katolické církvi zabrání doslova tutlat tyto nepříjemné záležitosti. Jak celá věc v Irsku vlastně před časem vyšla najevo?

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Tak, ta historie je poměrně pohnutá a sahá do hluboké minulosti. V podstatě od počátku devadesátých let minulého století začali nezávislí žurnalisté v Dublinu šetřit prosakující zprávy o skandálním chování kněžích katolické církve. Zejména v internátních domovech a ve školách, které navštěvovaly děti buď osiřelé, nebo z rozvedených manželství, z rozpadlých manželství. A při tom šetření, které vedli především novináři v té první fázi, vyšlo najevo, že v podstatě od třicátých let minulého století v těchto školských a církevních zařízeních docházelo skutečně k masovému zneužívání dětí, ať už chlapců, nebo děvčat. V polovině devadesátých let to mělo velký dopad na irskou politickou scénu. Vedlo to dokonce k pádu irského kabinetu. Ty další vlády potom zahájily vlastně oficiální šetření, které mělo několik fází a samotných šetření bylo několik. Ty závěry byly zveřejněny loni na podzim a vlastně vytvořily takový základ pro dialog s Vatikánem a po návštěvě 4 irských katolických biskupů minulý měsíc vedly ke zveřejnění toho pastoračního listu, o kterém hovoříme.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Dnešní list Independent otiskl redakční komentář pod velmi důsažným titulkem Důležitý krok pro Irsko, ne-li pro celé katolictví. Co je tím míněno?

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Tak, bezpochyby je tím míněno to, že skandál dosáhl takové hloubky a takového rozsahu, že ty zveřejněné vyšetřené okolnosti by měly vést k tomu, že nikdy v budoucnosti v žádné zemi, v které je katolická církev silná, by se nic podobného nemělo míti opakovat. Z čeho zavládlo v Irsku, pokud vím, trochu zklamání a ozvala se i kritika, že papež de facto neotevřel tu debatu o nápravě poněkud šířeji. Někteří lidé v Irsku z kruhů katolické církve mají za to, že by se mělo začít debatovat o tom, nakolik je prospěšný pro kněží irské katolické církve celibát a zda se nejedná o institut, který se v moderní době přece jen trochu přežil.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Britská média, myslím i další, nejenom list Independent, upozorňují na to, že ty silně katolické země, jako je právě Irsko, nebo třeba sousední Polsko, míním vůči České republice, byly k podobným pokleskům až doposud velmi benevolentní. Vy sám jste, Ivane, mluvil o té masovosti podobných událostí a poklesků v Irsku v minulém století. Čemu se specielně v Irsku ta benevolence připisuje?

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Já myslím, že to byla taková zvláštní situace, která do jisté míry ještě přetrvává, totiž velký vliv irské katolické církve na státní exekutivu. V podstatě velký podíl irské církve na samostatnosti Irské republiky vybojované v krvi ve dvacátých letech minulého století. Irská katolická církev plnila vždy kromě jaksi své náboženské funkce také právě roli jakéhosi nositele irské identity. Irské totožnosti a sounáležitosti a plnila také funkci sociální. To může vysvětlovat důvod, proč v těch, řekněme, uzavřených irských komunitách to skandální chování tak dlouhá léta procházelo, přestože o tom věděli samozřejmě nejen ti postižení, ale i jejich příbuzní nebo nejbližší okolí. Prostě situace byla v Irsku taková, že o prohřešcích katolické církve se veřejně nehovořilo, částečně jaksi z respektu a z úcty k samotnému Bohovi, religioznost v Irsku je velice vysoká. Ale zčásti toho, kvůli tomu, protože irští občané respektovali ta pozitiva irské církve, která, řečeno velice stručně a nadneseně, se zasloužila z velké části o Irský stát.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ivane, jak tohle téma rezonuje v britské společnosti?

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Tak, britská společnost samozřejmě je odlišné náboženské orientace, takže ty dopady z Irska nejsou jaksi přímé v tom smyslu, že by se objevovaly podobné skandály nebo volání po podobném šetření. Díky tomu, nebo zčásti proto, že anglikánští kněží nemusí držet celibát, tak těch skandálů podobných v minulosti bylo ve Velké Británii mnohem, mnohem méně než právě v sousedním Irsku. I když je pravda, vzhledem k tomu, že v Británii samozřejmě žije velká a početná irská komunita, tradičně Irové přicházeli do Británie za prací a je tu mnoho smíšených manželství, tak pochopitelně ty skandály budí velkou pozornost a taková záležitost jako byla návštěva 4 irských biskupů ve Vatikánu, tak se pochopitelně dostala do čela zpráv britských zpravodajských relací.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Na závěr, Ivane, se vraťme ještě jednou zpátky, a to přes stránky dnešního Independentu. Přímo do Irska. Zmíněný list v tom redakčním článku píše, že v příští generaci by tato doposud silně katolická země mohla být podobně jako Francie či Španělsko do značné míry odkatolizovaná. Tedy církve by tam i nadále fungovala, ale přesto všechno, co už jste řekl, by zdaleka neměla takový vliv jako dřív. Dá se podle vašeho soudu něco takového očekávat?

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Já myslím, že ano. Pochopitelně Irsko tím, jak v posledních 10, 15 letech vlastně bohatlo a dařilo se lidem v Irsku mnohem lépe než těm předcházejícím generacím, tak Irové měli možnost cestovat, zlepšilo se tamější vzdělání a, řekněme, ta vnitřní závislost na církvi se jaksi rozvolnila, i když v mnoha ohledech ještě stále má církev v Irsku větší pravomoce než jinde v Evropské unii, například pokud jde o schvalování rozvodů, manželství, nebo pokud jde o umělé přerušení těhotenství. To je v Irsku povoleno jen za velice specifických okolností. Ale troufám si předpovědět, i na základě svých vlastních cest do Irska a protože tam mám řadu přátel, že skutečně ten pokrok civilizační povede k tomu, že vztah k církvi v Irsku se upraví tak, jak je standardem v jiných evropských zemích, například už v citované Francii a katolická církev bude mít dále svou roli, ale mnohem menší a omezenější.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Londýna Ivan Kytka. Děkujeme a na slyšenou.

Ivan KYTKA, stálý spolupracovník v Londýně
--------------------
Na slyšenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak. A já už v tuto chvíli vítám ve studiu svého jediného hosta, myslím studiového, a tím je odborník na církevní záležitosti doktor Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd České republiky. Dobrý večer, pane doktore.

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ivan Kytka právě mluvil o tom, proč silně katolické země, tedy myslím historicky silně katolické země, jako je například Irsko nebo Polsko, o těchto deliktech věděly mnohem dřív, ale trpěly je. Ivan se pokoušel to vysvětlit. Kdybyste to měl vysvětlovat vy, jaké byste pro to asi hledal vysvětlení?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já bych řekl, že to není jenom záležitost těch velkých katolických zemí. Já si myslím, že to je obecně záležitost postoje církevních kruhů k problematickým záležitostem. A netýká se to jenom pedofilních skandálů. Prostě církev je zvyklá na to, že každý kritický hlas, který upozorňuje na některé pochybení, vnímá buď jako projev neloajálnosti, anebo snahu tedy kritizovat církev. Takže se snaží v podstatě, trvala, dělala to velmi dlouhou dobu, zametat všechny nepříjemné záležitosti pod koberec.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Myslíte si, že se to církvi doposud vyplácelo a že na to doplatí až teď?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já se domnívám, že na to každopádně doplatí. Protože už na to doplácela v devadesátých letech, když se objevila ta první vlna odhalených skandálů například v Rakousku. A samozřejmě pak ve Spojených státech v roce 2002 a dá se říct, že samozřejmě toto už je určitá výrazná cenzura v dalším vývoji, protože je to v daleko masivnější míře odhalení těchto záležitostí. A i to, že se k tomu vyjádřil poměrně otevřeně, musím říci, i papež Benedikt XVI.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kardinál Vlk před pár dny v České televizi upozornil na to, že jaksi velice často nejde o záležitost této doby nebo poslední doby, ale o případy skoro historické, staré i několik desítek let. Znamená to podle vaší zkušenosti, že ten mediální zájem o, řekněme to klidně, tabuizované téma katolickou církev donutil, aby k problému, který takto diskredituje, prostě se postavila čelem a věnovala mu větší pozornost?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Neřekl bych, že to je přesně tak, jak říkáte. Ale u těch starších případů to je záležitost například v Německu. Ale zrovna v Rakousku to byly i případy relativně, relativně z blízké doby. Stejně tak ve Švýcarsku. Takže nedá se určitě říct, že všechny případy jsou takhle staré. Samozřejmě je jich většina. Ale řekl bych, že tam právě je vidět, třeba v reakci některých církevních kruhů v Rakousku, že nastal výrazný posun. Na rozdíl od těch dob devadesátých let začala církev o těchto problémech v Rakousku otevřeně hovořit a myslím, že dokladem toho je i vystoupení kardinála Schönborna.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Podívejme se teď do rodné země současného římského papeže, do Německa. Tam celý skandál naplno běží už skoro čtvrt roku. Pár otázek tedy teď položíme stálému zpravodaji Českého rozhlasu v Berlíně Jiřímu Hoškovi. Dobrý večer, Jirko.

Jiří HOŠEK, stálý zpravodaj v Berlíně
--------------------
Hezký večer přeju.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak obecně přijímá vlast současného papeže vlnu odhalení, která se dotýká také německých katolických kněží?

Jiří HOŠEK, stálý zpravodaj v Berlíně
--------------------
Tak, je to tady bráno pochopitelně jako velký skandál. Už řadu týdnů se neustále informace objevují v hlavních zprávách. Prakticky denně se tu objevují nové případy a podezření na pohlavní zneužívání dětí duchovními. Je to samozřejmě hodnoceno coby velká ostuda pro církev. Němečtí politici se už obávají poškození dlouhodobého vztahu církve a státu. Je to bráno jako, řekněme, otřesení důvěry hlavně mladých lidí v katolickou církev, byť si musíme taky uvědomit, že většina těch sexuálních deliktů je stará 30, 40, 50 let. A samozřejmě nemůžeme katolickou církev v Německu nějak paušálně odsuzovat. Lidem, musím říct, vadí jednak samotné činy pochopitelně ty dlouhodobé pokusy případy tutlat, ale rovněž dnešní přístup vedení německé katolické církve, který řadě lidí připadá málo razantní a málo kritický. A taky ta spolupráce s orgány činnými v trestním řízení nebyla hlavně z počátku úplně ideální a stěžovala si na to i spolková ministryně spravedlnosti. Taky některé výroky církevních hodnostářů média a potažmo širokou veřejnost vyloženě pobouřily, jako třeba když konzervativní augsburgský biskup Walter Mixa ty skandály a to chování kněží přičetl sexuální revoluci, která vlastně odstartovala v Evropě v padesátých letech.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Podezření ze zneužívání se týkají také slavného německého katolického sboru Řezenští chrámoví vrabci. Ten 30 let vedl bratr dnešního papeže Georg. Pan Georg Ratzinger samozřejmě popírá, že by o něčem takovém věděl. A ještě dodám jednu otázku k tomu, Jirko. Ono se ve Vatikánu, a možná také v Německu mluví o tom, že díky tomu se vlastně míří přímo na samotného papeže. Co je v této souvislosti slyšet v Německu?

Jiří HOŠEK, stálý zpravodaj v Berlíně
--------------------
Tak, Německo zatím tuhle skutečnost vnímá docela opatrně. Samozřejmě je tu znát značná úcta vůči Josephu Ratzingerovi, tím pádem ten tlak není tak silný, jak by být mohl. Ale třeba o víkendu tu bylo přijato, musím říct, s docela značným nepochopením, že se papež v pastoračním listu irským katolíkům výslovně nezmínil o skandálech v Německu, které mají skutečně čím dál tím větší rozměr. Teď tu média informují o náznacích, že by Joseph Ratzinger mohl k těm případům v Německu přece jenom zaujmout nějaké stanovisko, byť Vatikán samozřejmě neustále zdůrazňuje, že ten pastorační list byl vnímaný jaksi, a byl taky míněný pro celou katolickou církev, nejenom tedy pro irské věřící.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Vraťme se k tomu, jak se celá věc, a teď myslím v Německu, vyvíjela. Letos v lednu elitní jezuitská škola v Berlíně oznámila, že ví o 7 případech zneužívání. Během pár týdnů se přihlásilo víc než 100 bývalých postižených studentů. A teď budu citovat paní Dorschovou-Jungsbergerovou, bývalou profesorku komunikace na Mnichovské univerzitě, která k tomu řekla: "Vždy jsem tušila, že nás to může potkat." Vzniká tedy jakýsi lavinový efekt a není to podezření někdy neoprávněné?

Jiří HOŠEK, stálý zpravodaj v Berlíně
--------------------
Já musím říct, že se s těmi informacemi zachází velice opatrně, do médií se dostávají skutečně jenom zdokumentované případy, to znamená podezření na to, že by nějaké případy mohly být vymyšlené, že by se mohlo jednat o mstu bývalých žáků svým pedagogům, tak to jsem tady ještě vůbec nezaznamenal. Spekuluje se tady o všech možných věcech, ale tohle podezření se tady, musím říct, Libore, ještě vůbec neobjevilo.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka do Berlína pro Jiřího Hoška. A položím ji velmi lapidárně. Dá se, Jirko, v tuto chvíli předpokládat, že hranice celého skandálu v Německu se budou ještě rozšiřovat?

Jiří HOŠEK, stálý zpravodaj v Berlíně
--------------------
Já si myslím, že to je téměř stoprocentní. Jak jsem už řekl, prakticky denně se tady objevují další a další případy. Teď samozřejmě politická elita ve spolupráci s katolickou církví, ve spolupráci s dalšími institucemi podniká velmi razantní kroky k tomu, aby se něco takového už stát nemohlo. Plánuje se tady takový kontinuální kulatý stůl. Samozřejmě státní zastupitelství na různých místech Německa vede velmi intenzivní vyšetřování. Musíme si uvědomit to, že drtivá většina těchto zločinů, nazývejme to pravým jménem, jsou to skutečně ohavné zločiny, je už podle právního řádu promlčená. To znamená se tady diskutuje taky velmi intenzivně o tom, že by se ta hranice promlčitelnosti prodloužila ze současných 10 nebo 20 let, v případě těch nejhorších zločinů až na 30 nebo více let. To znamená, to je asi ten vývoj, který tady můžeme očekávat.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Berlína Jiří Hošek. Děkujeme a na slyšenou.

Jiří HOŠEK, stálý zpravodaj v Berlíně
--------------------
Na slyšenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Posloucháte pondělní zahraničně politické Studio STOP, které dnes věnujeme deviantním skandálům v evropských katolických církvích. Skandál se zneužíváním dětí a adolescentů se nevyhnul ani Rakousku, kam jsme v tuto chvíli zavolali stálém zpravodaji České televize ve Vídni Janu Moláčkovi. Honzo, dobrý večer.

Jan MOLÁČEK, stálý zpravodaj České televize ve Vídni
--------------------
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak se vlastně spustila ta lavina pedofilních skandálů v Rakousku?

Jan MOLÁČEK, stálý zpravodaj České televize ve Vídni
--------------------
Tak, samozřejmě po té, která otřásla sousedním Německem se čekalo, že dřív nebo později tento problém překročí hranice i do katolického Rakouska, že i tady se podobné věci objeví. Netrvalo to dlouho. Tu opravdovou lavinu vlastně způsobil případ z poměrně vysokých církevních kruhů, arciopat salzburgského kláštera svatého Petra, který je nejstarším klášterem v německy mluvících zemích, se přiznal k tomu, že před 41 lety zneužil sexuálně tehdy jedenáctiletého chlapce, a to samozřejmě byl případ, který vzbudil velkou pozornost médií, velkou pozornost Rakušanů. A dodal odvahu nebo přiměl k tomu, aby přerušili mlčení, často desítky let trvající i další oběti podobných činů a těch se od té doby přihlásila, jak už církevním ombudsmanům, církevním institucím, tak i médiím a tak dál, celá řada. Takže ten skandál nabyl velkých rozměrů i v Rakousku.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ty jsi říkal, že to samozřejmě má značný ohlas v rakouské společnosti. Ví se v tuhle chvíli už kolika viníků a jejich obětí se celá záležitost dotýká? Byť tedy, jak správně říkáš, a tak je to téměř ve všech zemích, kterých se to týká, věc stará několik desítek let v řadě případů.

Jan MOLÁČEK, stálý zpravodaj České televize ve Vídni
--------------------
No, tak v Rakousku to postihlo zatím řádově asi 10 církevních institucí. Jedná se většinou o kláštery, anebo církevní školy, ve kterých jejich chovanci, jejich děti, jejich studenti tráví třeba celý týden, jenom na víkend jedou domů k rodičům. Někdy jsou to farnosti, kde k těm deliktům docházelo třeba v rámci nějakých hodin náboženství nebo výletů a podobných věcí. Takže těch institucí je řádově asi 10 a pachatelů, nebo podezřelých osob z podobných činů je o něco víc, protože v těch klášterech, v těch školách většinou to nebyl jediný pachatel, ale třeba 2, 3. Takže zhruba v tomto rozmezí se to pohybuje ten rozměr toho skandálu.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Honzo, na souvislost celibátu kněžích a vyšetřování pedofilních činů na katolických institucích v Rakousku upozornil i vídeňský arcibiskup kardinál Christof Schönborn už minulý týden. Podle jeho názoru by katolická církev v rámci vyšetřování těchto pedofilních činů měla přezkoumat i oprávněnost celibátu. To je věc, o které mluvíme vlastně celých dnešních 50 minut. Vyvolalo tohle prohlášení k historicky ožehavému katolickému tématu v Rakousku nějakou širší diskusi?

Jan MOLÁČEK, stálý zpravodaj České televize ve Vídni
--------------------
Vyvolalo velký poprask, bych dokonce řekl. A to právě proto, že s tímto názorem nebo s touto formulací přišel právě kardinál Schönborn, který platí, nebo který je, který byl dlouholetým spolupracovníkem nynějšího papeže a zastává podobně konzervativní názory, pokud jde o církevní problematiku. A právě z jeho úst slyšet zpochybnění celibátu bylo velmi nezvyklé. Ale on to okamžitě dementoval. On hned následující den poté, co tento výrok zazněl, tak popřel, že by jakýmkoli způsobem chtěl celibát rušit. Že to rozhodně v tuto chvíli není na pořadu dne. Takže ten obraz o něm jako o nějakém bojovníku proti celibátu, který tak trochu po tom jeho výroku vznikl, tak byl tak trošku pokřivený. On ho dal do těch souvislostí, řekl, že samozřejmě celibát je věc, o které se má diskutovat, to v žádném případě není pro něj problém. Ale že nevidí důvod pro to ho teď rušit. Ale otázkou, nebo faktem samozřejmě zůstává to, že zejména v Rakousku, kde to katolictví je takové velmi liberální, tady třeba vzniklo to hnutí My jsme církev, které funguje v Rakousku a v Německu, které sdružuje ty liberálně orientované katolíky. A je jich opravdu mnoho. Tak ten celibát je velmi často zpochybňovaná věc ve všech průzkumech veřejného mínění, mezi katolíky samotnými se pro jeho zrušení vyslovuje obrovská většina věřících katolické církve. Takže tady to určitě téma je.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro Jana Moláčka do Vídně. V sousedním Německu slavný spisovatel a nositel Nobelovy ceny Günter Grass prohlásil, že katolická církev, a to mínil zřejmě obecněji, ztrácí důvěru společnosti, protože podobně jako komunismus a kapitalismus se ocitla v zajetí vlastních dogmat a není schopna se reformovat. Ty jsi mluvil o tom liberálním katolictví v Rakousku. Dá se ale i v této atmosféře o krizi důvěry v katolickou církev mluvit i právě v Rakousku?

Jan MOLÁČEK, stálý zpravodaj České televize ve Vídni
--------------------
Určitě ano. A nejlépe to dokládají samozřejmě počty věřících, které klesají. V Rakousku je to velmi snadno vystopovatelné, protože za věřícího, za oficiálního věřícího katolické církve se považuje někdo, kdo platí takzvanou církevní daň. A proto, aby ji někdo platil nebo přestal platit, je nutný písemný úkon a těchto písemných úkonů od katolíků, kteří tedy vyjádřili neochotu dále tuto církevní daň platit, těch právě v těch posledních 2, 3 týdnech velmi přibylo. Přiznala to i katolická církev, že registruje zvýšený počet žadatelů o vystoupení ze svých řad, což samozřejmě nese velmi nelibě. Ta veliká vlna, víme, že byla v devadesátých letech minulého století, po tom známém sexuálním skandálu, pedofilním skandálu tehdejšího vídeňského arcibiskupa Hanse Gröra. Teď je to další taková, nedosáhla ještě takových rozměrů jako před těmi zhruba 15 lety, ale i teď je to už velmi zvýšený ten počet lidí, kteří odcházejí z katolické církve se velmi zvýšil v těch posledních týdnech. Hodně bude záležet na tom, jak se k tomu církev postaví, jak se k tomu postaví papež Benedikt XVI. Zatím na ten jeho pastýřský list reagují katolíci i v Rakousku jako i jinde v Evropě spíš zklamaně, takže uvidíme, jestli třeba rakouským církevním představitelům se podaří ten skandál nějakým způsobem podchytit, nějakým způsobem ho řešit, postavit se k němu otevřeně. Tak, aby ty katolické věřící uklidnili a přiměli je k tomu, aby zůstali v řadách církve. Uvidíme, jestli se jim to podaří.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Vídně Jan Moláček.
Poslechli jsme si tedy Jana Moláčka a před ním Jiřího Hoška. Nyní opět otázka pro historika Jaroslava Šebka. My jsme s Honzou Moláčkem v závěru těsně předcházejícího rozhovoru hovořili o neschopnosti katolicismu se reformovat. Ten verdikt vyslovil slavný německý spisovatel Günter Grass. Ale on není sám, kdo říká, že současný katolicismus by tu reformu potřeboval. Co o tom soudíte vy?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Tak, já bych řekl, že Günter Grass vychází z levicového diskurzu, tudíž se dá od něj takový názor samozřejmě očekávat. Ale je pravda, že hlasy, které požadují alespoň nějakou vnitřní obnovu, ne úplně zásadní reformy, ale vnitřní obnovu, samozřejmě zní i v katolické církvi. Ale řekl bych, že tady se ukazuje, že ty otázky související s odhalenými skandály pedofilních kněží svědčí o hluboké krizi katolické církve a svědčí také o tom, že musí se naučit hledat svoji identitu, svoji novou identitu v moderní společnosti, nebo lépe řečeno společnosti na začátku nového tisíciletí. A to si myslím, že může tato vlna nakonec odstartovat. Že církev půjde daleko hlouběji se zabývat i těmito otázkami.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka technická. Nejsem odborník, religionista, nicméně není to pro katolickou církev tak trošku cesta do už obsazeného terénu? Protože křesťanství přece historicky už své protestantské proudy dávno a dávno má.

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Ne, já bych řekl, že to je souvislost s tím, že církev se neustále tedy označuje jako vždy se reformující záležitost. Takže řekl bych, že i z historie, a vlastně já se zabývám církevní historií, minimálně tedy v devatenáctém a dvacátém století, i tam byly doby, kdy tedy krize, které přicházely pro katolickou církev, přinášely i vlnu obnovných hnutí, které na tuto krizi reagovaly. Já myslím, že v současné době jsme ve fázi, kdy rovněž musí vzniknout silný obnovný proud, který znovu obnoví důvěryhodnost katolické církve.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak by, mám-li se zeptat úplně selsky, podle vašeho názoru odborníka měla taková reforma vypadat?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Rozhodně si myslím, že reforma by měla nastat v komunikaci. A to jak uvnitř katolické církve, tak i navenek. Protože církev se musí naučit tedy jednak komunikovat vlastně v rámci svých struktur, například mezi kněžími a laiky v církvi, měla by se naučit samozřejmě komunikovat i na úrovni tedy laických společenství. Ale samozřejmě ještě důležitější je to, aby dokázala svoje principy, svoje názory, svoje postoje obhájit také v komunikaci s moderní společností. A já si myslím, že společnost obecně nečeká od církve ani teď, že se bude nějak flagelansky kát, ale že bude důvěryhodně vysvětlovat právě svoje postoje. A bude je vysvětlovat s tím, že ona je vlastně institucí, která hájí určité morální kodexy. Tudíž veřejnost od ní zákonitě očekává, že podle těchto kodexů bude také vystupovat.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Pane Šebku, v tomto bloku otázka zřejmě poslední. Dá se podle vašeho soudu tato reforma, o které jsme teď právě mluvili, předpokládat a nejen proto, že takovéhle skandály katolictví určitě poškozují, a jak potvrzují nedávné příklady ze Spojených států, mohou být dokonce likvidační. Tedy, svádí v současném světě a v současné době katolictví boj o přežití? Dá se to takhle říct?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já bych řekl, že ne. Že, myslím, že ta situace natolik vyhrocená není. Ale rozhodně si myslím, že svádí boj o důvěryhodnost. A to je důležitá záležitost. Protože já si myslím, že katolicismus může sehrát velmi pozitivní roli v řadě jiných případů. Protože je vidět, že obecně společnost je v krizi. Tudíž církev by se měla více zaměřit na to, než aby tedy pořád vysvětlovala, tedy že ona to tak nemyslela, nebo to či ono neudělala nebo nechtěla udělat, ale aby se zaměřila na to, aby ona dávala nové vize a nové cesty pro směřování i společnosti jako celku.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Už několikrát jsme dnes zmínili jeden z úhelných kamenů katolictví, kněžský celibát. Vatikán se prostřednictvím katolických médií k vazbě mezi celibátem a zneužíváním poslední dobou vyjádřil častokráte. Opakovaně zdůraznil, že mezi požadavkem celibátu a sexuálním zneužíváním dětí žádná souvislost není. Také biskup Giuseppe Versaldi, profesor psychologie a církevního práva na Gregoriánské univerzitě v Římě ve vatikánském deníku L´Osservatore Romano tuto souvislost popřel. Za prvé je podle něj známo, že sexuální zneužívání mladistvých je rozšířenější mezi laiky a sezdanými než u kněžích dodržujících celibát. Výzkum pak ukázal, že duchovní obvinění ze zneužívání celibát dlouho předtím přestali dodržovat. Je zcela evidentní, že problémy, s nimiž se dnes katolická církev potýká v mnoha zemích světa, především Evropy, úzce souvisí s lidskou sexualitou. Proto jsme se s naší nahrávací technikou minulý pátek rozjeli k profesoru Petru Weissovi do Sexuologického ústavu v pražské Apolinářské ulici. A dozvěděli jsme se tohle.

Petr WEISS, profesor, Sexuální ústav
--------------------
Takzvané pedofilní skandály nejsou samozřejmě v církvi ničím novým. Protože my víme o případech i v rámci České republiky, které se odehrály před 10, 15 lety. A byly i u nás vlastně utajené. Byla zjevná snaha je nemedializovat. Ono se to nakonec vymstilo i v těch ostatních zemích, že když už jednou se o tom začlo mluvit, tak pak už teda vypluly na povrch stovky případů, možná tisíce případů a postupuje to jako epidemie. Když se podíváte, začlo to ve Spojených státech, pokračovalo to v Irsku, v Německu, Rakousku, Švýcarsku. Bůh ví, kde to bude mít konec. Co se týče toho názvu, trochu mi to připadá zavádějící. Mluví se o pedofilních skandálech. Ale v naprosté většině případů nejde o pedofilní charakter toho zneužití. V podstatě se ve většině případů jedná o zneužívání dospívajících chlapců. Dívky jakoby tam ani neexistovaly. Neustále se setkáváme s tím, že těmi oběťmi byli chlapci v pubertálním a raně postpubertálním věku. To znamená, že z toho sexuologického hlediska nejde vůbec o pedofily. Tam jde o takzvanou efebofilii. Což je zaměření mužů na dospívající hochy. Už se znaky dospívání. A teď můžeme hledat příčinu toho, proč právě v té katolické církvi je tolik těch případů? Za prvé možná těch případů v té katolické církvi není o moc víc než v jiných profesích. Ale samozřejmě je to jaksi víc na očích a taky v jiných profesích nedochází k takovému dlouhodobému utajování, k té snaze vlastně potlačit jakoukoli zmínku o těchto případech nebo o nějakém vyplacení těch obětí a podobně. Když pionýrský nebo dnes skautský vedoucí zneužije své dospívající svěřence na skautském táboře, tak žádné vyplacení odškodného nepomůže. Zkrátka je potrestán a odsedí si svůj trest, eventuálně jde i do sexuologické léčby. Tady u těchto případů, které, o kterých mluvíme, tady vidíme, že ty oběti byly vyplaceny, dokonce jedna arcidiecéze ve Spojených státech zkrachovala finančně, protože zkrátka musela zaplatit tolik odškodného. Domnívám se, že ten adekvátní postup je zde úplně stejný jako ve všech ostatních oblastech, to znamená odhalený viník má být předán světské spravedlnosti a potrestán podle platných zákonů. Hotovo, toto je, myslím, do budoucna pak ta nejlepší prevence. A podobných případů. A právě proto velmi vítám i vyjádření kardinála Vlka, který přesně tohle uvedl. V těchto případech má být vydán viník světské spravedlnosti. Je velmi kontraproduktivní jakkoliv zatajovat, utajovat, maskovat, vyplácet odškodnění a podobně. Protože tyto případy pak se jenom opakují.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Položím otázku, kterou patrně v podobných případech slýcháte často. Ti lidé, tedy ti viníci, mluvme o nich takto, to jsou lidé nějak disponovaní, anebo tuhletu vadu, takříkajíc, získávají díky specifice svého povolání nebo svého poslání, chceme-li.

Petr WEISS, profesor, Sexuální ústav
--------------------
Domnívám se, že v naprosté většině případů jde samozřejmě o lidi, kteří jsou takto disponováni od narození, konstitučně. Jsou to homosexuálně, respektive efebofilně orientovaní muži, kteří si často právě proto, že cítili v sobě tuto potřebu, tuto orientaci, vybrali katolické kněžství jako profesi, která zaručuje celibát, nebo vyžaduje celibát. A tím pádem si staví jakoby hráz proti projevu těch vnitřních subjektivně nepřijatelných sexuálních potřeb. Domnívají se, že právě toto povolání jim umožní potlačit tu pro ně subjektivně nepřijatelnou potřebu homosexuální lásky. Samozřejmě v mnoha případech je to pouze iluze, protože i katoličtí kněží jsou samozřejmě jenom lidé. A někteří z nich selžou a pak to dopadá tak, jak to dnes vidíme, že na to doplácí nejenom ten jednotlivec, ale vlastně celá ta myšlenka.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To, co říkáte, tedy znamená, že zrušení celibátu v katolické církvi by nic neřešilo?

Petr WEISS, profesor, Sexuální ústav
--------------------
Já se domnívám, že zrušení celibátu by samozřejmě neřešilo tyto případy, protože těch lidí, kteří by selhávali, by se našlo dost i v případě, že by celibát nebyl teda povinný, ale dobrovolný. Ale víte, když z toho sexuologického hlediska se na to dívám, tak argument, s nímž jsem se setkal v diskusi o celibátu, že vlastně celibát je ten, který umožňuje lidem vlastně se soustředit na ty vyšší hodnoty, na duchovní život tím, že potlačí tu sexualitu, tento argument je z mého hlediska lichý. Protože ze sexuologického hlediska je podstatně přirozenější pohled judaistický, který naopak od rabínů vyžaduje, aby byli ženatí a dokonce jim předepisuje víceméně, jak často mají souložit s manželkou. Proč je to přirozenější? To je hrozně jednoduché. Samozřejmě hladový člověk myslí podstatně víc na to jídlo než člověk sytý. Člověk, který je frustrovaný sexuálně ve svých základních sexuálních potřebách samozřejmě pak má méně kapacity myšlenkové na to, aby myslel na vyšší hodnoty než člověk, který má tuto potřebu uspokojenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jaký problém podle vaší zkušenosti mají s celibátem v tomto smyslu, jak jste o něm mluvil, řekl bych, normálně sexuálně orientovaní kněží?

Petr WEISS, profesor, Sexuální ústav
--------------------
Tak, já osobně se domnívám, že to není velký rozdíl mezi homo a heterosexuálně orientovanými kněžími, protože samozřejmě i heterosexuálně orientovaní kněží zdaleka ne ve 100 procentech případů dodrží ten celibát. A někteří z nich samozřejmě podlehnou a mají i vlastní sexuální život, nejenom na úrovni teda masturbace, ale i na úrovni partnerských sexuálních aktivit. Potvrzením toho, že v celibátu mnozí katolíci vidí právě řešení pro ně subjektivně nepřijatelných homosexuálních potřeb, je i výzkum anonymní, který mezi katolickými duchovními ve Spojených státech asi před 10 lety provedl výzkumný tým a podle kterého až 40 procent respondentů uvedlo, že se cítí býti homosexuálně orientovanými. Což jest mnohonásobně samozřejmě víc než je to obecně zastoupení gayů v populaci. Takže není to určitě náhoda, že právě toto povolání je pro věřící gaye jakýmsi možná bezpečným přístavem.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě jedna otázka, pane profesore. Slyšel jsem v pátečním ranním vysílání České televize od pana kardinála Vlka, kterého jste také vzpomenul, zajímavý názor, že ta jaksi medializovaně přesexualizovaná doba je také vodou na mlýn těchto afér. Souhlasíte s tímhle názorem, anebo si myslíte, že historicky to bylo zhruba stejné jako je to dnes?

Petr WEISS, profesor, Sexuální ústav
--------------------
Já si myslím, že člověk byl z toho hlediska sexuálního vždy stejný, ale samozřejmě morálka se v posledních 50 letech, ta sexuální morálka, změnila. V tom má jistě pan kardinál pravdu, změnila víc než za posledních 1000 let. Takže k těm změnám dochází. Nicméně nemyslím si, že právě v těchto případech jakkoliv ta doba nebo ta média ovlivňují sexuální chování právě v rámci katolické církve. To myslím, že ne. Spíš vidím jiný efekt. Je známo, že v osmdesátých letech například v Holandsku vydala jedna oběť incestu knihu, kde popisovala své zážitky a najednou, během jednoho roku po vydání této knihy byly sexuologické ambulance v Holandsku plné obětí incestu, kteří přišli, svěřovali se se svými zkušenostmi, hledali pomoc, hledali terapii. Čím to je? Tím, že by skutečně teda najednou během jednoho roku vzrostl výskyt incestů v Holandsku? Vůbec ne. Začlo se o tom otevřeně mluvit. A najednou ty oběti se ozvaly. Myslím si, že v rámci teda katolické církve a obětí sexuálního zneužívání právě katolickými duchovními došlo teď k úplně stejnému jevu jako v osmdesátých letech v Holandsku u obětí incestu.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední vstup dnešního večera pro docenta Jaroslava Šebka. My jsme teď poslouchali profesora Petra Weisse, známého českého sexuologa, který mluvil o problému celibátu a v podstatě řekl, mám-li to shrnout, že ten celibát jako problém nevidí. Že jde o něco jiného. Jak to vnímáte vy, pane Šebku?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já si osobně myslím také, že ten celibát není problematická záležitost v této kauze. Ale já si myslím, že obecně tato kauza může nastartovat velmi už otevřenou debatu o tom, zdali by neměl být zdobrovolněn celibát. Ne kvůli tomu, že jsou tady pedofilní skandály, ale kvůli tomu, že tady se ukazuje velká krize v duchovních povoláních. Tudíž to pak ale znamená, že do seminářů jdou vesměs tedy jedinci, kteří třeba často nemají úplně v pořádku psychiku. Neříkám, že to je velká část, ale jsou to tito jedinci a samozřejmě církevní úřady a příslušní tedy i třeba biskupové raději přivřou oči nad těmito jedinci, právě proto, že je nedostatek kněží. Tudíž já si myslím, že ta debata o celibátu a vlastně zdobrovolnění je zaměřena na to, jak vlastně řešit tu situaci nedostatku kněžských povolání. A vůbec tedy duchovních povolání. Že se tedy dostávají do seminářů tedy i jedinci, kteří tedy nejsou třeba i morálně na výši. To jsou prostě případy například, co dokumentuje situace v Rakousku v semináři Sant Pelton, kde kvůli skandálu právě v semináři musel v roce 2004 odstoupit místní biskup.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Umíte si to zdobrovolnění, to je velmi pěkné slovo a dnes tu ještě nepadlo, jsem velmi rád, že padá na závěr, umíte čistě prakticky představit a do jaké doby, nechci užívat výrazu časový horizont, byste si něco takového uměl představit?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Rozhodně, co se týká časového horizontu, tak to záleží na Vatikánu. To je zcela jednoznačné. Ale co já si myslím, pokud by se měla uvažovat tato varianta, tedy zdobrovolnění, protože nepochybně tady bude určitá skupina lidí, kteří nebudou chtít opustit celibát, ale řekl bych, že to zdobrovolnění pro ně, aby se třeba posílila role třeba ženatých věřících laiků v církevních struktura. Že by vlastně mohli v určitých tedy místech, kde je opravdu výrazný nedostatek kněží, nahradit postupně celibátní kněze právě tito lidé.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Asi úplně poslední otázka dnešní padesátiminutovky. Už jsme mluvili o tom, a vy jste přímo řekl, pane Šebku, že si nemyslíte, že by katolická církev byla u konce své existence. Já to tedy na závěr obrátím a řeknu to takhle. Žijeme v době, která nerespektuje v podstatě žádná tabu. A přitom tabu platila v celých kulturních dějinách lidstva. Myslíte si dokonce a dokážete si představit situaci, kdy by právě tou neexistencí tabu a tou představou, že se může úplně všechno, abych to řekl velmi jednoduše, nejenom katolickou, ale všechny církve naopak posílit?

Jaroslav ŠEBEK, doktor, odborník na církevní záležitosti, Historický ústav Akademie věd České republiky
--------------------
Já si myslím, že určitě. Protože právě ta absence tabu vede k tomu, jak se například vyvíjí i situace v politice. Prostě určitá tabu, ale neřekl bych tabu, řekl bych určité mantinely, určité etické mantinely tady musí být, nebo se tedy řítíme do záhuby demokracie. Prostě není tady možné, aby se hovořilo v podobném duchu, jako třeba hovořil bývalý premiér Topolánek. To opravdu já považuju za určité překročení mantinelů, které prostě není možné. A to je jenom vlastně příklad z nedávné doby. Já si prostě myslím obecně, že tady vlastně to překračování tabu nakonec skutečně může paradoxně vést k tomu, že se posílí ty církve i náboženství, ale obával bych se jedné věci, zdali by to třeba nešlo nějakou cestou fundamentalismu.

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy docenta Šebka dnešní Studio STOP končí. Za něj, za všechny své ostatní hosty se loučí a příjemný poslech všech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák.