Velkomoravská říše, část II.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Na úvod zrekapitulujme, co vlastně byla Velká Morava.

Dušan Třeštík: Byl to první slovanský stát, to je asi vůbec to nejdůležitější. Byl to státní útvar, který vznikl po boku tehdejšího dědice pozdně římského impéria, to jest franské říše a vznikl nezávisle na ní. To byl průlom, to byl skutečně revoluční čin. Založil, řekněme, kdybychom to chtěli aktualizovat, vstup střední Evropy do Evropy tehdejší. Svou příslušnost k Evropě můžeme počítat právě, její vznik můžeme klást do doby Velké Moravy. Důležité na tom je to, že si ten stát zachoval svou svébytnost, čili vstup do toho, čím byla tehdy Evropa, ale samostatně.

Moderátor (Lucie Vopálenská): V první části diskuse o Velké Moravě jsme probrali také dobové pozadí před jejím vznikem, kdy díky oslabení franské říše na západě a úspěchům slovanských kmenů v bojích s Avary, nastala na území Moravy jedinečná šance pro vznik samostatné a více či méně nezávislého státního útvaru. Hovořili jsme o tom, že adjektivum "velká" patří k Moravě s největší pravděpodobností proto, že Byzantinci takto označovali reálné či domnělé původní pravlasti některých obyvatel své říše. Morava Byzantinců se nacházela při srbské řece Moravě, kdežto Velká Morava vně jejich území. Archeologové a historici se nemohou jednoznačně shodnout, kde bylo správní centrum Velké Moravy. Zdeněk Klanica je pro Mikulčice, ze kterých máme opravdu veliké množství archeologických nálezů. Mikulčice byly do rozmachu říše za Svatoplukovy vlády zřejmě opravdu jedním z nejvýznamnějších, ne-li nejvýznamnějším velkomoravským centrem. Hypotézu, že později v Mikulčicích došlo k jakémusi regresu, zastává Luděk Galuška z Moravského zemského muzea, který správní centrum, respektive jedno ze dvou správních center lokalizuje do uherskohradišťského Starého Města. Správní centra se mohla měnit a mohlo jich být více. Jako další zmínili Dušan Třeštík a Naďa Profantová Olomouc, Nitru, Prahu, ale i Krakov. Ještě větší napětí mezi odborníky panuje ovšem kolem otázky, kde bylo centrum církevní. Připomeňme, že Moravané znali křesťanství nejméně o celou generaci dříve, než kníže Rastislav pozval na své území známé věrozvěsty z Byzance. Kde byl hlavní chrám Velké Moravy, sídlo biskupství a později Metodějova arcibiskupství, přesto dosud není zcela jasné - možná v Mikulčicích, jak tvrdí Zdeněk Klanica a možná také ne. Pro Mikulčice hovoří například fakt, že tamní bazilika je prozatím nejrozlehlejším objeveným chrámem doby. Jak ale říká Dušan Třeštík, církevní centrum se vůbec nemuselo krýt se správním a podle Luďka Galušky nemusela velikost baziliky vůbec vypovídat o její největší důležitosti. Galuška z Moravského zemského muzea říká, že kapitulní chrám mohl stát na Sadské výšině při staroměstsko-hradišťském velkosídlišti jako součást tohoto areálu. Svou hypotézu opírá o množství tamních nálezů jihoslovansko-byzantského charakteru. Podle Galušky byly tedy za doby arcibiskupa Metoděje centrem moravského křesťanství právě Sady. Se Zdeňkem Klanicou nesouhlasí ani Dušan Třeštík. V roce 873 povolal Svatopluk Metoděje z vyhnanství a pravděpodobně mu přidělil nový kostel. Mohla to být Mikulčická bazilika? Třeštík tvrdí, že nikoli, protože tento chrám pochází zcela jistě ze starší doby. Církevní centrum v době vrcholného rozkvětu říše muselo být podle něj nejspíš rovněž někde jinde.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Velká Morava je v myslích většiny lidí určitě spojena především se jmény dvou byzantských věrozvěstů, jejichž jména zde už padla, tedy Konstantina a Metoděje, které na Moravu pozval kníže Rastislav. O tom, že je pozval, asi není sporu, ale v odpovědích na otázky, proč tak učinil a jaký význam jejich působení mělo, se už historici lišili a zřejmě liší dodnes. Tak se ptám, jak to vidíte vy. Proč je Rastislav pozval? Aby mezi bídnými moravskými pohany prováděli evangelizační misii a seznamovali je s vírou, kterou kvůli neznalosti latiny do té doby nepoznali, tak jak si to možná mnozí představují, nebo nikoliv?

Dušan Třeštík: To je pověra. Moravané byli křesťany už nejméně jednu generaci.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ale byli křesťany v jakém slova smyslu? Byli křesťany první generace papírově nebo určením shůry?

Dušan Třeštík: Podle písemných zpráv to bylo hrubé křesťanství, v roce 850 ještě bylo hrubé, 852 tedy, abych byl přesný. Ale to nic neznamená. Oficielní křest zřejmě se odehrál 831, a to bylo rozhodující. Samozřejmě, že to byl křest knížete a jeho nejbližšího okolí, ale, a to právě Zdeněk Klanica ukázal, ty moravské kostely jsou starší, ještě některé kostely na Moravě, třeba Modrá u Nového Města u Hradiště, jsou starší. Čili tam ještě před tím oficielním křtem ta moravská velmožská aristokracie přijímala křesťanství jako soukromé osoby a budovala si svoje kostely.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Čili zopakuji jenom otázku - proč tedy kníže Rastislav ty dva věrozvěsty pozval?

Dušan Třeštík: Potřeboval stabilizovat svou církev, vybudovat si pro svůj stát vlastní církev. To znamená mít ne biskupství, jak se obyčejně říká, poněvadž biskupství nic neřešilo, biskupství muselo být podřízeno nějakému arcibiskupství a to by mohlo být jedině arcibiskupství v Salcburku, čili franské arcibiskupství. Nezávislost té zemské církve řešilo skutečně arcibiskupství. To se právě v té době těch 60. let se podobná řešila pro Bulharsko a jeden z největších papežů 9. století Mikuláš I. napsal Bulharům, jak tedy má taková věc postupovat, nejprve tedy musí uvěřit, musí být pokřtěni, ale hlavně musí být sjednocenost těch učení, aby se neučilo různým bludům, musí být vyučeni domácí kněží, pak přijde biskup, který stabilizuje tu církev a může se potom stát arcibiskupem z papežského pověření.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Jak to tedy vypadalo s jednotou toho učení na území Velké Moravy, když přicházelo křesťanství od té salcburské arcidiecéze?

Dušan Třeštík: To právě že ne.

Zdeněk Klanica: Mohl bych k tomu dodat jednu věc, která je nesmírně zajímavá, protože si jí málokdo všímá. Velehrad samotný tam nejsou žádné nálezy z doby Velké Moravy, ale na dohled od Velehradu, pár set metrů je takzvaná Modrá, kde je nejstarší kostel, skutečně zachovalé nejstarší zbytky kostela z doby, řekněme na konci 8. století, to znamená, že ten Velehrad je tady v návaznosti na první stopy křesťanství u nás, nikoliv pokud se týká Cyrila a Metoděje, ale pokud se týká i iroskotských misionářů, kteří tady koncem 8. století a počátkem 9. století působili.

Dušan Třeštík: To, že byl iroskot Virgil v Salcburku, nic neznamená pro nějakou iroskotskou misii. Ne. To byli lidé, právě ti, kteří si před oficielním křtem začali budovat, stavět své kostely, posbírali je z Dalmácie, z dalmáckých měst, které samozřejmě byli křesťanské od antiky, posbírali je ze severní Itálie a samozřejmě ze sousedního Bavorska.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Promiňte, ale koho tedy?

Dušan Třeštík: Povolali si kněze k těm svým kostelům. Samozřejmě každý učil jinak, každý měl určité jiné zvyklosti, takže když potom psal Rostislav do Byzance o povolání misie, tak říkal: "Přišli k nám lidé z různých zemí," vyjmenovává je a říká: "různě nás učili. A my potřebujeme někoho, kdo nám sjednotí naši víru a naučí nás správnou pravdu." To je zákon Boží, pravda je starý právní termín, praslovanský už. Čili to byl ten první krok. To, co měli udělat - sjednotit učení. Druhý krok byl, a to bylo nejdůležitější, vyučit dostatečný počet domácích kněží, poněvadž sehnat kněze totiž bylo strašně těžké. Salcburská arcidieceze s tím měla ještě v 9. století obrovské problémy, spousta kostelů byla neobsazených.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Vlastně z praktické příčiny.

Dušan Třeštík: To byly praktické příčiny. Objednat si kněze z ciziny bylo těžké, protože řečtí kněží byli chudí a seděli při svých kostelech, mniši byli vázání ke svému klášteru, ti nemohli nikam odcházet. Jediná cesta byla vyučit domácí kněze z domácích lidí. No a právě Konstantin připadl na tu myšlenku, že bude vyučovat v domácím jazyce, že nepůjde tou oklikou přes latinu, přes kterou se obyčejně tedy v západní Evropě šlo. V Byzanci to bylo jednoduché, tam byla řečtina bohoslužebným jazykem, domácím jazykem, takže tam ten problém nebyl, ale v té západní Evropě se museli kněží učit latinu. Konstantin tedy přišel s tím nápadem, že se bude učit staroslověnštině, vymyslel pro staroslověnštinu naprosto geniální písmo, protože některé slovanské hlásky prostě nejdou, podobně jako germánské, nejdou v latince vyjádřit. Čili on musel vymyslet pro určité hlásky zvláštní znaky. A vyučovali tedy v tom slovanském jazyku.

Moderátor (Lucie Vopálenská): A byli Konstantin s Metodějem první, kdo ve staroslověnštině informovali o křesťanství?

Dušan Třeštík: Samozřejmě, že ne. Každý misionář, když šel do cizí země, tak se musel naučit jazyk. Ti lidé, kteří tady působili z Dalmácie a z Itálie, z toho Bavorska, ti se museli naučit jazyk. Každá misie se dělala v domácím jazyce. Jenom ta mše se pak četla v latině.

Naďa Profantová: Já jsem k tomu chtěla říct, že se tady v tom posunu té diskuse přešel jeden důležitý, tedy z mého hlediska tedy určitě důležitý fakt, a to, že Rostislav se obrátil do Byzance až poté, co byl u papeže v Římě oslyšen, to znamená, že on to nejdříve zkoušel v Římě a teprve když mu nevyhověli, tak se obrátil do té Byzance.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Takže taková z nouze ctnost.

Naďa Profantová: To nebyla z jeho hlediska ctnost, to byl z jeho hlediska velice šikovný politický tah, protože získal nového spojence. On také nevěděl, jestli ho ten Michal III. vyslyší v první chvíli, ale protože to byl přeci jenom hodně a podobě. Ale chtěla jsem potom dodat taky to, že tu důležitost, aby ten místní kněz uměl i latinu, si uvědomil i sám Metoděj v době, kdy byl arcibiskupem a když doporučoval Gorazda jako svého nástupce, i když se tak nakonec nestalo, tak právě říká: "Je to muž z vaší krve, z vašeho rodu, vzdělaný a umí dobře číst latinské knihy." Tam to není úplně doslovně, čili zná dobře latinu, čili v tomto prostředí se bude pohybovat, musí znát kromě té staroslověnštiny samozřejmě i tu latinu.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Morava byla darována papežství, papežskému stolci.

Zdeněk Klanica: Byla pod ochranou přímo svatého Petra.

Dušan Třeštík: Problém existence toho státu byl v tom, jak zajistit rovnoprávné postavení vedle říše franské, poněvadž franská říše, podobně jako byzantská říše a podobně jako to starší křesťansko-římské impérium, prostě neuznávala jinou možnost pro ty, kteří se chtěli pokřtít, než aby se podrobili říši a vstoupili do říše, stali se její součástí. A toto byl revoluční čin, který založil určitou politickou tradici, určitou politickou ideu, která pak vrcholí někdy okolo roku 1000. "Když nás nechce přijmou říše jako rovnoprávné, tak se obrátíme prostě na druhou autoritu křesťanského světa, na papežství, požádáme o arcibiskupství, symbolicky se podřídíme svatému Petru, to jest darujeme mu svou zemi," což nemá právně žádný význam, ale ukazuje to, že "my nejsme podřízeni říši, ale jsme podřízeni svatému Petru, jsme v tom společenství křesťanských států a národů jako lidé svatého Petra a ne jako lidé říše." To byl geniální politický tah, který vymyslel Svatopluk s Metodějem, který potom byl dál rozvíjen v 10. století, když se formovali středoevropské státy, český, polský, uherský, všechny, kromě tedy Čech, to byly zvláštní situace, byly darovány svatému Petru a bylo v nich zřízeno arcibiskupství papežem a císařem.

Naďa Profantová: Já teď podotknu jenom takovou krátkou praktickou věc, že když toto Svatopluk s Metodějem uskutečnili, tak to mělo jeden konkrétní důsledek, že on vlastně se Svatopluk zbavil určitých závazků, které přijal na Pfroheimském míru právě tím, že vlastně ztratil ty předchozí závazky, které měl k té franské říši. Takže i v tomto případě z toho určitým způsobem politicky těžil.

Luděk Galuška: Já bych přeci jenom doplnil a přímo možná trochu upřesnil. Mně totiž připadá, že malinko z toho vyznělo, jakoby ta Byzance nás vítala, nebo ty naše předky vítala s otevřenou náručí a tak dál. Musíme si trošku uvědomit, že Byzantinci, teď mám na mysli Michala III. a Fotia, k nám neposlali žádné biskupy ani arcibiskupy, oni k nám poslali jednoho kněze, mám na mysli Cyrila, jeho bratra, který nebyl vysvěcen a jejich žáky, to znamená Byzanc byla prostě v té době svět sám pro sebe a oni toto zčásti brali jako jistou možnost vpadnutí do střední Evropy. Já bych tady právě upozornil na jednu věc, na osobnosti právě toho Konstantina, tedy známějšího pod jménem Cyril, a Metoděje jako dvě osobnosti, které tu misii, řekl bych, pojaly malinko jinak než si samotní oficiální představitelé Byzance představovali. Oni ji vzali za svou, oni se s tou misí ztotožnili, oni se s ní sžili do té míry, že nakonec dosáhli i přijetí u římského papeže a v konečném důsledku jmenování Metoděje na konci arcibiskupem ze strany Říma. Tuto cestu, mám dojem, že jsme trošku přešli až na to oficiální uznání, že tam mezitím je velká role těchto dvou bratrů jako misionářů, nikoliv jako křesťanských misionářů, řekl bych, ale spíš takových významných politiků, kteří v daných obdobích stáli téměř vždy na straně toho moravského panovníka, což od těch, řekněme tomu bavorských kněží a misionářů asi v dobách válečných nebylo lze očekávat ze strany velkomoravského vladaře. Takže jenom tolik.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Tak to určitě platí, že minimálně pro toho Metoděje, protože se stal arcibiskupem, ale přesto se ptám, možná je to provokativní otázka, zda není misie Konstantina a Metoděje přeceňována.

Zdeněk Klanica: To rozhodně ne. Já si myslím, že Luděk Galuška má v mnohém pravdu, leč v jednom pravdu nemá - nebyli to bezvýznamní lidé, kteří k nám přišli.

Luděk Galuška: Jistě. Ano.

Zdeněk Klanica: Nebyli to prostě řadoví kněží. Byli to významné osobnosti byzantského politického, kulturního a církevního života. Čili nemělo by to vyznít tak, že k nám přišli z Byzance dva neznámí - jeden kněz a jeden filozof.

Luděk Galuška: Můžu jenom malinkou vstoupit? Já jsem teď vycházel, když jsem řekl relativně bezvýznamní, měl jsem na mysli z pohledu žádosti Moravanů, kteří žádali: "Vyšli k nám biskupy." A to skutečně se k nám nedostali biskupové nebo prostě vysocí hodnostáři, i když samozřejmě Konstantin, to je všeobecně známá věc, byl osobnost učeného světa významná, osobní přítel patriarchy Fotia a velmi uznávaný. Metoděj, víme také, že byl na Polychronu představeným kláštera. Ale z hlediska té žádosti těch Moravanů samotných ta Byzanc, oficiální Byzanc, jim nevyhověla.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Dobře. Ale zasloužili se oni, tito dva věrozvěsti, o Velkou Moravu v první řadě a nebo nikoli?

Luděk Galuška: Pokud se ptáte mne, tak já je beze sporu považuji vedle Svatopluka a Rostislava, považuji tyto dva činovníky, když to tak nazveme, za velmi významné osobnosti, které mají to absolutorium tady v tom období 9. století jaksi pro, řekněme, pro ty naše dějiny absolutně nezastupitelnou. To je můj názor. Byť ne, znovu připomínám, byť ne jako prvotní šiřitelé křesťanství, protože to někdy slyšíme, jakože k nám přinesli křesťanství a tak dál. Oni nepřinesli, ale jejich činnost byla prostě velmi významná.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Souhlasíte nebo nikoli?

Zdeněk Klanica: Já souhlasím.

Naďa Profantová: Já bych tady jenom dodala ještě, že právě na tom poli kultury oni měli obrovský význam právě tím, že vlastně dali základ tomu písemnictví, a že sami překládali bibli, sami překládali určité texty, které potřebovali pro to své působení a později třeba i Nomokánon jako zákoník. Bohužel se nám z toho písemnictví máloco zachovalo do dnešní doby nebo z nějakých drobnějších pramenů.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Já jsem se dočetla, že ta hlaholice není v podstatě na žádných archeologických památkách.

Naďa Profantová: Na Moravě není.

Zdeněk Klanica: A ani cyrilice v podstatě na archeologických památkách není. V podstatě totiž autentické nálezy toho písma zatím v archeologických vrstvách nejsou.

Dušan Třeštík: Takže jestli mohu k té legendě o těchto dvou věrozvěstech. Hlavní význam má býti v tom, že založili písemnictví v domácím jazyce. O to se samozřejmě pokoušeli právě v 9. století celá řada zemí obejít tu obtížnou výuku latiny pro kněží. Přesně v této době, v těch 60. letech, s tímto programem přišel ve východofranské říši Ludvík Němec. Je celá skupina písemných památek, které jsou stopou tohoto jeho snažení. Skončilo to velice rychle, poněvadž se to prostě prakticky neosvědčilo. Podobně pokus, trochu pozdější, Alfreda Velikého v anglosaské Anglii se nakonec také neosvědčil. To není tak rozhodující. Rozhodující je, že když se objevila skutečná potřeba písemnictví v domácím jazyce, a to ne nějakých učeností, ale praktického písemnictví, to znamená účty, hospodářské knihy, smlouvy, to je vrcholný středověk u nás 14. století, tak najednou se tady ten domácí jazyk začíná používat. A tak je to po celé Evropě. Čili z toho plyne, že tyto pokusy byly pokusy, které se neosvědčily. Ten Cyrilův, ten byl autor, se taky neosvědčil. Bylo to samozřejmě možné, ale ukazuje to krásně příklad Bulharska, kam uprchli Metodějovi žáci, tam se celé to písemnictví, to moravské má úroveň, je originální, je zajímavé, to byzantské se vyčerpalo v překladech, poněvadž když chcete založit písemnictví v domácím jazyce, tak musíte začít překládat, překládat, překládat, jinak je to naprosto zbytečné, v tom Bulharsku skončili v samotném překládání.

Zdeněk Klanica: Já nechápu, odkud Dušan Třeštík bere jistotu pro své tvrzení, že ten pokus založit slovanské písemnictví tady na Moravě se nepovedl. To přece není pravda, protože to písemnictví se udrželo dodnes.

Dušan Třeštík: Tak dobře, tak význam Velké Moravy je tedy v tom, že Metodějovi žáci uprchli do Bulharska a tam založili písemnictví.

Zdeněk Klanica: Nejenom do Bulharska. Také do Chorvatska. Tam všude se prostě to písemnictví slovanské začalo znovu zase rozvíjet.

Dušan Třeštík: Ano.

Zdeněk Klanica: Ale ostatně máme i Pražské zlomky, na Slovanech byl také klášter.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Pane Třeštíku, vy se tedy domníváte, že tato misie Cyrila a Metoděje je přeceňována?

Dušan Třeštík: No samozřejmě.

Zdeněk Klanice: Právě naopak. Já se domnívám, že naopak není doceněna její činnost.

Luděk Galuška: Já si taky osobně myslím, že by bylo velice špatné, kdybychom tady tu byzantskou misii a úlohu Konstantina s Metodějem dávali na někam na druhou úroveň, nespojovali ji s počátky, řekněme, troufnu si tvrdit i naší státnosti jako takové. Oni stojí někde v prapočátku, stejně jako ten Svatopluk a Rostislav. Já myslím, že prostě dávat je na úroveň legend nebo něčeho takového bezvýznamného není úplně to ideální. Myslím, že je velmi dobré, že to je státní svátek, že se to vzpomíná, a když se bude víc, tak se po mém soudu nic neděje.

Naďa Profantová: Já bych se k tomu vrátila z trošku jiného úhlu. Já myslím, že to, co představují vyostřené názory pana doktora Třeštíka, je spojeno s již delším vývojem, kdy se poukazovalo na to, že byzantské tradice postupně ustrnuly, a že kdybychom zůstali orientovaní, nebo kdyby Morava zůstala orientovaná na Byzanc, že by vlastně ztratila takové významné impulsy ke svému rozvoji. Ale to je v historii jakési kdyby, které za prvé nikdy nenastalo a za druhé ještě tam je cítit novodobá analogie, kdy k nám byla dovážená jakási kultura v době nedávné z východu. A to si myslím, že není správné a nepatří to do té historie. Samozřejmě, že v době ještě v 10. století a podobně ta byzantská kultura byla na velice vysoké úrovni, a že nemůžeme předvídat, co by se stalo, kdyby Velká Morava nezanikla.

Dušan Třeštík: Takhle - kdysi v 80. let udělali na Slovensku film o Velké Moravě, který oslavoval Velkou Moravu, Cyrila a Metoděje a končil nádherným snímkem západu slunce nad Ochridským jezerem v Makedonii. Čili význam Velké Moravy je v tom, že vyzněla támhle někde nad Ochridským jezerem. Velká Morava vyzněla tady tím, že moravský stát je přímým iniciátorem a předchůdcem státu přemyslovského, že my jsme přímo navázali na Velkou Moravu, že Velká Morava vyřešila ten zásadní problém existence, nebo řekněme obecně vstupu do Evropy jako nezávislého státu, to, o čem jsme tady mluvili. To je význam Velké Moravy, ale ne někde ...

Zdeněk Klanica: Teď jsem zvědav, co řeknete.

Dušan Třeštík: ... v napodobování nějaké Byzance ve slovanském státě.

Zdeněk Klanica: Ale to přeci nebylo napodobování Byzance.

Dušan Třeštík: To bylo napodobování.

Zdeněk Klanica: To nebylo napodobování Byzance v žádném případě.

Naďa Profantová: Já mám k tomu krátkou poznámku. Prostě podle mne Konstantin i Metoděj, zejména Metoděj, který žil na té Moravě daleko déle, měl veliký cit pro to, aby nevnucoval prvky, které se tady neměly šanci ujmout. Myslím si, že měl veliký cit, protože tato země patřila do sféry západní kultury jako takové, jako celku, a že prostě jenom tuto kulturu obohacoval. A to se mi zdá hrozně podstatné, protože takový kulturní rozvoj, který tady proběhl, byť v krátké době, ve většině okolních zemí proběhl daleko později a daleko možná v odlišném měřítku. Ale proto také Metoděj byl arcibiskupem, který si byl vědom, že je podřízen papeži a tak dále. Všechno toto, si myslím, že uznával, proto si myslím, že také doporučoval toho Gorazda, který znal i latinskou kulturu a latinskou literaturu. Čili myslím si, že toto tady nehrozilo, a že to v podstatě byla určitá možnost najít nějaké nové kulturní podněty, nové možnosti. To je můj názor. Jinak s panem Třeštíkem naprosto souhlasím, že největší význam Velké Moravy potom tkví v tom, že vlastně byla předchůdcem českého státu, že dala základ těm dalším státnostem, že vlastně některé modely z ní kopíroval i ten stát polský nebo uherský. To si myslím, že je strašně důležité. Ale nespojovala bych to, tyto dva problémy, úplně bezprostředně.

Dušan Třeštík: Toto jsem prostě zdědili pro obrozencích. Obrozenci si vymysleli, že národ vzniká, když má svou literaturu. Když tady začali ti dva psát ve slovanském jazyku, obrozenci zajásali: "Ejhle, národ vznikl." Vždyť to tak přeci vůbec není.

Zdeněk Klanica: Naše mínění se naprosto rozcházejí. Já to skutečně pokládám za obrovský kulturní čin, protože vzniklo slovanské písemnictví, za čin, který nemá obdoby v dějinách vytvořit něco nového, zvláštního a právě proto se to potom přeneslo k těm ostatním slovanským národům, nejenom tedy na ten Ochrid, do Bulharska, na Kyjevskou Rus a prostě dalo to impulsy na vznik samostatného slovanského písemnictví. To nebyly jenom překlady, to byly později....

Dušan Třeštík: K čemu to je, to písemnictví? To písemnictví dělá národ, to je obrozenecká představa.

Zdeněk Klanica: No já si myslím, že nebudeme snad tady diskutovat o tom, k čemu jsou knihy a k čemu je vzdělanost.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ne, nikoliv. Jenom bych dodala ještě - v československém období byla Morava prezentována jako předchůdce společného soužití našich národů, či dokonce jako první společný stát Čechů a Slováků, myslím, že to tak mohu říct i z toho, co si pamatuji z dějepisu ze školy. Mne by zajímala současnost. Do jaké míry se na dnešní diskusi o významu Velké Moravy podepisuje moravanství, moravistické tendence? Nevím, nakolik je to citlivá otázka pro vás.

Zdeněk Klanica: Tak především bych řekl, že je tady určitá chyba, čili nebyl to první společný stát Čechů a Slováků, ale předků Čechoslováků, pokud vím, tak se to takhle říkalo.

Dušan Třeštík: V preambuli ústavy z roku 1948.

Zdeněk Klanica: To už je jedno, ale prostě v této formulaci je tam trošku potřeba to přidat, to znamená první společný stát předků Čechů a Slováků. A pokud se týká toho, že je to tak. Prostě to byl opravdu první společný stát předků Čechů a Slováků.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Já jsem se ale teď ptala na tu současnost, protože jste tady dva lidé z Prahy, dva Moraváci.

Zdeněk Klanica: Vy jste se ptala na Moravu, tak faktem je, že prostě moravský národ se připomíná v tom 9. století, připomíná se jako svébytný národní celek, ale já si myslím, že dneska je situace jiná, a že to není záležitost, abychom dneska prostě křísili moravský národ, protože při posledním sčítání obyvatelstva se k moravskému národu přihlásilo jen velmi málo občanů.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ale já se ptám na názor váš a pana Galušky, jestli jste si vědomi, nebo jestli to tak je, že moravští vědci, historici a archeologové, zda prostě kladou jiné důrazy při bádání na téma Velká Morava anebo nikoli.

Luděk Galuška: No, já si myslím, že neklademe žádné výrazy. Vědec by měl v první řadě zůstat vědcem, zůstat při zemi. Ale na druhé straně, pakliže se jedná tady o tu dobu, neházet to někam na úroveň opravdu jakéhosi pravěku nebo legendistiky, prostě patří to k našim dějinám, je to významný dějinný prvek a bylo by velice špatné, kdybychom se toho nějakým způsobem vzdávali. Řeknu to teď tak - třeba Dušan Třeštík vzpomíná ty Slováky a tak dál. Ti Slováci to do jisté míry přehánějí, ale do jisté míry se jim nedivím. Naopak u nás je jakoby ve veřejnosti mírný odklon tady od tohoto - "Šak to je slovenské," když jsem tady na výzkumu a "Ještě máte Velkou Moravu nebo už Velké Slovensko?" a tak dále. Prostě to jsou věci, se kterými se tady běžně setkáváme a mám dojem, že to škoda, že to někdy vyplývá z úst některých, řekněme tomu politiků, někdy i vědců, jakože to vlastně nepatří do našich dějin. Já myslím, že je to velice veliká škoda. Bylo to tu jaksi řečeno i Dušanem Třeštíkem v tom smyslu, že skutečně ta Velká Morava stála kdesi na počátku vlastně několika současných státností. A jaksi vzdávat se jí by bylo velice špatné, moravanství. Já si myslím, že to, že někdo říká, že je Moravan, by nemělo znamenat z pohledu, já nevím, třeba obyvatele Čech ťukání si na hlavu: "Co to vlastně vykládáš?" Mimochodem já tedy rozlišuji mezi Moravanem a Moravákem. Takže já jsem Moravan, příslušník českého národa.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Připusťme, že každý národ hledá své historické a kulturní kořeny, touží být hrdý na své dějiny a v duchu mýtického myšlení zjevně stále platí, že čím starší historie, tím váženější a důležitější. Naváži na vás asi už s posledními otázkami. Co si vlastně tedy z odkazu Velké Moravy máme právo přivlastnit?

Dušan Třeštík: My si ji především, a to říká Luděk Galuška správně, my si ji především musíme zařadit do vyprávění o své minulosti, dalo by se taky říci mýtu o své minulosti. Jde o to, jak. Jsou to ti lidé, kteří poprvé vstoupili do Evropy, ti lidé, kteří položili základy nejenom našeho státu, ale středoevropských států. To je ten příběh, ve kterém Cyril a Metoděj jsou důležité postavy, ale z hlediska tohoto příběhu okrajové postavy, protože ne oni to udělali, udělali to ti Moravané, udělali to ti panovníci, udělali to ti velmoži okolo nich, udělali to ti lidé, kteří jsou v těch Prušánkách v tom středu. To byla strašně dynamická vrstva, to byli lidé, kteří dokázali v tomto na tom počátku 9. století svlékli ty avarské kaftany...

Zdeněk Klanica: ... které nikdy nenosili.

Dušan Třeštík: Dobře. Prostě odhodili celou tu kulturu avarskou, východní, přijali...

Zdeněk Klanica: Tak to není. V Mikulčicích a na jižní Moravě nebyla avarská kultura. To je omyl. Naopak tam byli věci, které se liší výrazně od avarské kultury, například ostruhy s háčky, ty nikde mezi Avary nejsou. Oni měli jinou kulturu, jinou materiální kulturu.

Dušan Třeštík: O tom se nepřu, to je tvoje zásluha, že si tohle ukázal. O to nejde. Prostě z jakéhosi stavu barbarského vstoupili do stavu civilizovaného, udělali to během jedné generace, udělali to strašně dynamicky, udělali to jako skupina nejenom omezená na tu Moravu, ale ve spolupráci na obrovském území, vždyť oni se ženili, vdávali mezi sebou, utíkali jeden k druhému, to byla strašně zajímavá, důležitá, dynamická skupina, to jsou lidi, na které bychom měli být hrdí.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Na co bychom v souvislosti s Velkou Moravou měli být hrdí podle vás ostatních?

Zdeněk Klanica: Vůbec na to, že vznikla, vůbec na to, že se tady stalo to, že tady vznikl samostatný kulturní politický celek ve střední Evropě a ona byla skutečně veliká ta Morava, ona byla opravdu veliká, protože k ní patřily nejenom tedy Čechy, ale i jižní Polsko, Slovensko, Panonie, Dolní Rakousko, čili nejenom to, ale ona byla skutečně veliká i svým politickým a kulturním postavením v tehdejší Evropě. Já si myslím, že máme být na co hrdí.

Moderátor (Lucie Vopálenská): A proč zanikla?

Zdeněk Klanica: Já se domnívám, že Velká Morava zanikla z mnoha různých důvodů. Jednak ta města, jak říká tady Dušan Třeštík, která byla navlečená jako korálky na té řece Moravě, ta byla ve velmi špatných podmínkách, protože byla zaplavována, koryta těch řek se zanesla a neustálé záplavy, se domnívám, podle mne taky myslím, že je to celkem jasné, způsobily, že ta města musela být opuštěna. Je to jeden z důvodů. Není to jediný důvod. Těch důvodů bylo mnoho. Ty důvody byly společenské, ty důvody byly, řekl bych, evropské, důvody evropské politiky, protože ta Evropa, nebo přesněji řečeno ten západ nepřijal tu Velkou Moravu zcela, čili tam byly neustálé útoky ze západu.

Luděk Galuška: Já bych jenom doplnil to, co říkal teď Zdeněk naposledy, to je jeden, řekl bych, takových z takových výdobytků posledních bádání, kde skutečně Mikulčice a zejména ty nížeji položená hradiska skutečně trpěla těmi záplavami. Řekl bych, že tato oblast staroměstsko-hradišťská tím až tak netrpěla, nemáme takové velké záplavy doložené. Leč ostrov sv. Jiří, kam vy kladete to centrum, já nikoliv, ten ležel výrazně nížeji než to okolí a ten zčásti zaplavený mohl bývat už v tom 9. století, ukazuje se.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ale kromě záplav tam budou asi nějaké jiné důvody.

Luděk Galuška: Samozřejmě. Můžeme opakovat tlak Maďarů z jihu, samozřejmě řevnivost, jak se uvádí ve vládnoucí famílii a podobně. Když ale dovolíte, já bych se dotkl jedné věci, která tu zatím nebyla řečena, a sice té samotné kultury, kterou my jsme schopni vytáhnout z té země. Tady se totiž mluvilo o byzantské kultuře, o západní kultuře a tak dále, ale ti Moravané, a to právě souvisí s tím velikým průzkumem, dovedli vyjmout z těch jednotlivých kultur, zjednodušeně východních a západních, jisté prvky, převzít je do své vlastní a přetvořit a vytvořit vlastní svéráznou hmotnou materiální kulturu Moravanů 9. století: V těch šperkařských dílnách, specializovaných výrobnách prostě dovedli vytvořit šperk například, který dnešní imitátoři, když to tak nazvu, s daleko modernějšími nástroji nejsou schopni napodobit do té míry, aby se podobaly originálu. To jsou fantastické věci. Ještě donedávna se nám říkalo, že jsou to importy, já nevím, z Byzance, z Egypta, a nebo naopak z porýnských dílen a my dnes máme k dispozici třeba v tom Starém Městě nebo v Mikulčicích, Břeclavi, Pohansku dílny, které jasně dokládají, že tyto šperky, opasková kování, ale i některé meče, že prostě jsou dílem právě těchto Slovanů, že se nejedná o importy, že i v tomto směru to byla velice svébytná a životaschopná společnost, která dovedla tvořit a dovedla po mém soudu nabídnout i cosi více v tom 9. století než zatím nevzpomenuté třeba otroky.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Tak na to také asi můžeme být hrdí. Chcete to ještě doplnit?

Naďa Profantová: No já bych se spíš vrátila k tomu skutečnému pádu té Velké Moravy a k těm politickým okolnostem, protože my víme, že samozřejmě po smrti Svatopluka došlo k určitým vnitřním rozporům, vzájemnému soupeření obou bratrů Mojmíra II. a Svatopluka II., ale to všechno se v roce 898 víceméně uklidnilo, Mojmír II. převzal vládu, a i když na zmenšené Moravě, už nebudu říkat rozhodně "Velké", tak se ta vláda stabilizovala, církev se obnovila a podobně, ale došlo potom v této době ještě oni víceméně spolupracovali s Maďary, necítili vůbec z jejich strany nebezpečí, ani si ho neuvědomovali. A teprve vlastně ve velice krátké době potom, když uzavřeli to spojenectví s Bavorskem, tak došlo k tomu nepřátelskému vztahu s Maďary a vlastně skutečně můžeme říct, že elita Velkomoravské říše zřejmě padla v jedné jediné bitvě, kde nejspíš padl i Mojmír II., která nejspíš podle náznaků pozdějších pramenů se odehrála kdesi jižně od Nitry, nebo v tom prostoru mezi Bratislavou a Nitrou, která skutečně znamenala faktické zničení politické moci, z které, což je docela zajímavé, podobně jako v době porážky Avarů nedokázali ti Maďaři pro sebe tu moc politicky, bych řekla vytěžit, protože nebyli na té úrovni a podobně, ale to působilo nepřímo, včetně potom porážky Bavorů a podobně to, že se vůbec mocenská centra té doby posunula na sever. Takže právě to byla příležitost pro Prahu, proto se stala Praha potom významná to samozřejmě znamenalo určité omezení významu Bavorska a Řezna a posun významů směrem k severním centrům Saska. Čili to se podepsalo na celé té mapě střední Evropy, bych řekla, z hlediska významu.

Zdeněk Klanica: Já bych k tomu dodal jenom jednu větu jako pozorování archeologovo. Je zajímavé, že ta pohřebiště, která jsou na jižní Moravě, že mají kontinuitu od toho 8. nebo začátku 9. až do 12. století, čili není tam nikde, a pohřebiště jsou vykopána, není jich mnoho, ale všechna, která jsou vykopána, mají tuto kontinuitu od toho 9. přes 10., 11. století, čili nikde na těch pohřebištích není zaznamenán konec toho pohřebiště v souvislosti s pádem Velké Moravy. To je zajímavé.

Luděk Galuška: Souhlasím se Zdeňkem Klanicou v tomto, že na těch pohřebištích se nějaký násilný zánik moravské armády neprojevuje nijak, ani na společnosti že by se to nějak odrazilo v nějakých posekaných lidech a podobně. A dovolím si nesouhlasit i s Naďou v tom smyslu, že by v jedné bitvě padla kompletně celá Velkomoravská říše.

Naďa Profantová: To byla samozřejmě určitá nadsázka, ale rozpadla se zřejmě celá ta politická struktura v následné situaci.

Dušan Třeštík: Téměř celá východobavorská šlechta padla rok poté, v roce 907 u Bratislavy, téměř celá. Musíme si představit reálně, jak ten stát vypadal, co ten stát bylo - ten stát byl panovník plus 300 velmožů plus 3000, ta čísla jsou řádová, 3000 profesionálních bojovníků a víc nic. Toto byl stát. Plus tedy řekněme kněží atd.

Zdeněk Klanica: To ale v písemných pramenech není.

Dušan Třeštík: No, to není. Ale toto samozřejmě můžeme odhadnout, to číslo 3000 je třeba armáda Měška I. z 10 století. Tento stát je opravdu možné rozbít a zničit tím, že zničím, rozpráším tu armádu a rozpráším těch 300 rozhodujících lidí. Tak a to byl konec Velké Moravy. Konec Velké Moravy je způsobem Maďary a ne záplavami, to jako se tvrdilo, že zanikla římská říše proto, že pili víno z olověných kráterů, mísících tedy nádob, a že se otrávili olovem.

Naďa Profantová: Jenom bych řekla, že jsme tady přeskočili nějakým způsobem dosti významnou část, která se týkala právě pokřtění Bořivoje na Moravě a té bezprostřední vazby českého a moravského státu. Takže možná by bylo vhodné ještě to připomenout, že Bořivoj se svou družinou, která měla tenkrát podle legendy asi 30 bojovníků, jel v jakési záležitosti na Moravu ke Svatoplukovi a tam v postatě byl nejprve ponížen, aby mohl být přinucen ke křtu.

Zdeněk Klanica: Musel sedět s pasáky sviní na zemi, nikoliv u stolu s velmoži.

Naďa Profantová: My víme, že tedy byl poté Metodějem pokřtěn, obdarován Svatoplukem dary a vrátil se. Tento křest znamenal velký závazek pro něj, protože tehdy vlastně i kmotr to stvrzoval, kmotr a ten kmotřenec měli velice těsný příbuzenský vztah podle těchto představ a samozřejmě byl svázán tím pádem se Svatoplukovými záměry. A dokonce když Bořivoj potom poměrně mladý náhle zemřel, tak Svatopluk vlastně sám vládl v Čechách, byla o tom sepsána i určitá smlouva a o tom se v Čechách tolik nemluví, bych řekla, ale samozřejmě, že si nepředstavujeme, že by Svatopluk přesídlil ze svého hlavního města do Prahy, ale vládl zřejmě prostřednictvím nějakých dalších lidí. Myslím si osobně, že v tomto sehrála velkou úlohu vdova po Bořivojovi Ludmila. Ale vlastně tato vazba znamenala určité velké upevnění a zároveň představoval určitou mocenskou podporu Bořivoje, aby mohl některé své záměry vůbec uskutečnit.

Zdeněk Klanica: Přesto měl Bořivoj v Čechách na mále.

Dušan Třeštík: Formálně to bylo tak, že kdo se chtěl stát českým knížetem, tak musel usednout na kamenný stolec, který stál na pražském hradě. Jestliže po Bořivojově smrti Svatopluk se ujal vlády v Čechách sám, tak musel slavnostně introvizovat na tento stolec. To je samozřejmě symbolický akt, ale to byl v určitém smyslu tedy pro nás důležitý akt.

Zdeněk Klanica: Nicméně to nemělo v Čechách respekt.

Dušan Třeštík: No, to samozřejmě.

Naďa Profantová: Tady bych ještě zase upozornila na zřejmě úsilí té kněžny Ludmily, které se podařilo dosáhnout, že po smrti Svatoplukově vlastně se zase mohl ujmout vlády v Čechách její syn Spytihněv, protože kdyby měl, myslím si, Svatopluk na svém mocenském vrcholu záměry se této dynastie zbavit, tak to mohl učinit. Naprosto v klidu.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ale to už jsou navazující kapitoly.