Bašta: Prezidentova analýza je v obecných rysech velmi přesná

Moderátor: Mafiánský kapitalismus - mohl by se - alespoň podle některých Havlových kroků a náznaků - projevovat mimo jiné ve snaze destabilizovat speciální policejní útvary. Podle různých indicií by za touto snahou mohl stát šéf premiérových poradců Miroslav Šlouf. V této souvislosti se hovoří také o bývalém policistovi - dnes advokátovi - Josefu Douchovi. Dále se spekuluje o tom, že celý rozruch má znesnadnit další vyšetřování podivných operací v Komerční bance a že má také odvést pozornost od Investiční a poštovní banky a některých lidí s ní spjatých. Jde pouze o nafouknutou bublinu, která brzy splaskne, nebo hrozí České republice reálné nebezpečí, že se organizovaný zločin propojí s politikou tak těsně, že bude diktovat další vývoj našeho státu? Jak současnou situaci vnímají poslanec sociální demokracie Jaroslav Bašta a komentátor týdeníku Respekt Martin Fendrych? O tom bude řeč v pořadu Rádia Svobodná Evropa Studio Stop, který moderuje Petr Hartman.

Hartman: Oba dva máte určité zkušenosti z oblasti kriminální policie, vnitra, z práce specializovaných útvarů apod. Co vy si pod pojmem mafiánský kapitalismus konkrétně představujete?

Fendrych: Ten pojem použil pan president. On by ho měl vysvětlit, o což se také pokusil. Podle mého názoru má Václav Havel obavy z toho, abychom se nestali jakousi Venezuelou. To znamená státem, kde se sice demokraticky volí, kde existují demokratické instituce, ale na druhou stranu, stát řídí někdo jiný, to znamená silné finanční skupiny, které mohou být napojeny na zločince, a zároveň na banky atd. Jestli u nás ta situace nastává, to se dá velmi těžko říci, protože k tomu má občan nebo novinář strašně málo informací. My vlastně pozorujeme velký chaos. Premiér se hádal s Václavem Grulichem o to, jak ty nejvýznamnější složky policie pracují a normální občan se v tom prostě nemůže vyznat. Já si myslím, že tohle je první věc, která je velmi nebezpečná. Ten totální zmatek kolem toho. A pak jsou další věci. Některé závažné věci, které vznikly v politických stranách - dejme tomu financování ODS, se táhnou neuzavřeny roky. To,že dva roky trvá, než se státní zastupitelství dohodne se Švýcary, jak má vyplnit formuláře ohledně právní pomoci při vyšetřování tajného konta ODS, to je neuvěřitelné. Týká se to jistě i sociální demokracie, byť možná v trochu menší míře. Ty slavné benzinové karty z volební kampaně z roku 96 a to ,že nebyl ten dar zdaněn, to také dodnes není vyšetřeno. Čili já myslím, že tady někde vzniká podezření, že je policie ovlivňována tak, aby některé věci nešetřila, a některé zase třeba šetřila za každou cenu. Když potom ministr vnitra dokonce řekne, že šéf premiérových poradců pan Šlouf chtěl přímo určovat, kdo bude speciální složky policie řídit, tak si člověk říká, toto je naprosto nestandardní, nedemokratický postup a my se mu musíme bránit. Ale máme opoziční smlouvu a ta obrana je těžká.

Hartman: Ta obrana zatím spočívá v tom, že většina veřejnosti se usmívá premiérovým bonmotům, které v této souvislosti zaznívají. Nějakého seriózního vysvětlení a důkladného rozboru jsme se zatím nedočkali.

Bašta: Já se domnívám, že pan prezident upozornil na určité nebezpečí, které se může skrývat možná pod méně emotivním názvem "klientský systém". Jde o spojení politiky, byznysu a státní správy, což je něco, co většinou občan celkem důvěrně zná. Nejprve z menších obcí. Teď se objevily poprvé náznaky z vyšetřování některých velkých kauz, jako třeba podvodů v Komerční bance, že by to mohlo mít i širší rozsah. Takže já osobně velice vítám, že pan prezident upozornil na to, že závažná hospodářská a finanční kriminalita a korupce je stejným nebezpečím pro demokracii, jako totalitní ideologie. Jeho analýza je jako vždy v obecných rysech velmi přesná. Já bych byl opatrnější při hodnocení práce jednotlivých útvarů. Vím, že nic není černobílé, a že v jednom útvaru můžete najít lidi, kteří mají vynikající výsledky a zároveň tam budou lidé, kteří budou kooperovat s někým na druhé straně, a je jenom otázkatoho, jakou výseč informací a od koho dostanu, abych si utvořil svůj názor.

Fendrych: Já bych jenom k tomu, co říkal pan poslanec Bašta o klientském systému chtěl říct, že on má svoje důvody. To, že tady něco takového může existovat, souvisí jednak s tím, že proběhla privatizace. Ta byla posléze jakoby nařčena z toho, že její velká část neproběhla čistým způsobem, že se na ni vázala spousta podvodů. My jsme očekávali od akce čisté ruce, že se dozvíme, který privatizovaný podnik byl privatizován čistě a který nebyl. A to jsme se za ty necelé dva roky nedozvěděli, a pochopitelně ani předtím jsme se to nedozvěděli - to je potřeba říci taky. Čili to je to ideální podhoubí na to, aby vzniklo mnoho podezření. Druhá věc: ten klientelismus byl přeci typický v minulém komunistickém režimu, ten na něm byl přímo postaven. A dneska můžeme přímo pozorovat, jak mnoho bývalých vysokých komunistických funkcionářů se vrací zpátky do finanční sféry, a dokonce i do politiky. Typickým příkladem je pan Šlouf.Ale nejenom on. Ministr Březina si přivede dalšího exkomunistu Frkala, a pokud vím, tak dokonce existuje jistá možnost, že sekretář komise pro zpravodajské služby, nebo přesněji řečeno toho výboru nebo rady zpravodajských služeb bude zase jeden velký bývalý komunista, jehož jméno zatím bohužel neznám, ale jakmile se ho dozvím, rád ho zveřejním. Tady prostě ti staří komunisté, exkomunisté, přicházejí zpátky urvat ten svůj díl moci a posílit svůj vliv.

Hartman: Nejhorší na tom je, že se o tom ví. Člověk nemusí zrovna oplývat příliš nějakými nadpřirozenými kombinačními schopnostmi, aby si určité věci dal dohromady, a přesto zdá se proti tomu není obrana. Proč se s tím nedá něco udělat?

Bašta: Já například vím, že na Fondu národního majetku byl vypracován seznam zhruba čtyřiceti tří podniků, které jejich nabyvatelé od fondu převzali, mezitím stihli prodat dál, nebo zastavit jako úvěry do bank, a nikdy za ně nezaplatili. Ta záležitost se šetří zhruba pět let bez jakýchkoliv hmatatelných výsledků, protože z těch čtyřiceti tří případů pouze pět skončilo obviněním a z těch pěti se jenom jeden dostal před soud a ten člověk nakonec odešel od toho soudu nepotrestán. Takže ono je to složité mimo jiné také proto, že výklad ze strany orgánů činných v trestním řízení je mimo jiné ovlivněn některými rozhodnutími z let 92/93, kdy byla snaha tyto věci neřešit. Tam existují precedenční rozhodnutí, které to označily za produkt privatizace, neúspěšný podnikatelský záměr, nikoliv za trestný čin a s následky se potýkáme dodnes. To je první věc. Druhá věc je, že ten rozruch, který vzniká teď, je ale způsoben také tím, že se ty věci začaly rozkrývat a já bych tady souhlasil, že došlo k tomu, že orgány činné v trestním řízení v první řadě policie včetně specializovaných útvarů v posledním půl roce loňského roku odvedly kus velice dobré práce a tento trend pokračuje i v měsících tohoto roku. Ta čísla byla zveřejněna, já je zopakuji. Výše zjištěných škod v hospodářské kriminalitě za celý loňský rok byla 21 mld korun, za první dva měsíce letošního roku byla 27 mld korun a podílejí se na tom i specializované útvary. Začala fungovat spolupráce například mezi SPOKem a Finančním analytickým útvarem na ministerstvu financí. Takže v tomto okamžiku by bylo možná poněkud nešťastné dělat neodůvodněné rázné personální výměny.

Fendrych: Já chci poznamenat k tomu, co říká pan Bašta, že pak je to možná horší než si myslíme. Pokud skutečně tlak na speciální policejní jednotky souvisí s tím, že začínají odhalovat některé trestné činy, tak je to skutečně velice zlé. Já si myslím, že tady by právě vláda a případně poslanci sociální demokracie měli jasně říci, jak to je. Jestli to s tím skutečně souvisí, pak je potřeba říci, jak vypadají útoky na speciální jednotky a kdo ty útoky vede. Vezměte si, že třeba šéf toho SPOKu - čili útvaru, který má odhalovat závažnou hospodářskou činnost - pan Šírek byl obviněn, a je dosud pod kuratelou toho obvinění. Provinil se tím, že se z domova připojil na služební Internet. To je myslím v době moderní, kterou prožíváme, kdy Internet začíná být naprosto základním prvkem komunikace, naprosto absurdní a naprosto neuvěřitelné obvinění. Ale přesto ten člověk žije s tímto břemenem a na té službě se tourčitě podepisuje. Ovšem to obvinění vznesla inspekce ministra vnitra, nikoliv někde zvenčí, někdo cizí. Pokud jde o ten druhý útvar, který má bojovat s organizovanou kriminalitou, tam zase přichází jeden anonym za druhým. Finále tohoto velkého tlaku nastalo v době, kdy advokát Doucha navštívil ministra vnitra jako advokát jedné ze stran sporu a dohadoval s ním, jak bude jistý policista stíhán - nebo několik policistů stíháno - jenom proto, že jeden člověk, který seděl ve vazbě řekl, že byl vydírán těmi policisty. Žádný jiný důkaz neexistoval, nenašel se, a celé to stíhání dost trapně skončilo. Ale tady si musíme říci, odkud to přichází. Ministr vnitra přijme pana Douchu - pro mne naprosto neuvěřitelná zpráva.

Hartman: Tyto zprávy samozřejmě byly několikrát zveřejňovány, o tom už se hodně mluvilo a psalo a přesto se zdá, že se to míjí účinkem, že to k ničemu nevede.

Bašta: Já bych jen pro pořádek dodal, že pokud vím, trestní stíhání pana Šírka bylo už někdy v polovině loňského roku řádně ukončeno. To co by mělo probíhat teď je případné kárné řízení. Jinak souhlasí to, že to bylo na základě poznatku inspekce ministra vnitra. To obvinění se netýkalo toho, že se připojil na Internet, to obvinění se týkalo toho, že existovaly obavy, zda po nechráněných linkách nebyla přenášena tajná data, což - jak ukazuje výsledek trestního stíhání - se neprokázalo. U anonymů je situace trochu složitější. Ty anonymy se většinou týkají protidrogové jednotky. Myslím, že to nemá spojitost s tím, o čem tolik mluvil pan Fendrych, protože já si pamatuji, že jsem se v některých anonymech jako osoba spolčená s těmi nepřístojnými lidmi na těch útvarech objevoval také.

Fendrych: Já vím, že ředitel ÚOOZ pan Kubice dostává výhružné dopisy také. Mimochodem já potom co jsem napsal nedávno článek o tomto útvaru, o návštěvě prezidenta v něm, jsem dostal velmi nechutné výhružné dopisy a výhružné telefonáty, takže já si myslím, že to je úzce spojeno s celou činností tohoto útvaru vůbec. Bohužel.

Hartman: V této souvislosti se také nesmí zapomínat na pana Zdeňka Macháčka, který vedl specializovaný útvar nebo úsek pro boj s ruskou mafií. Ten byl také nařčen a obviněn z určitých věcí. Pokud vím, tak nic z toho se zatím neprokázalo. Je skutečně neuvěřitelné, že druhou stranu může zastupovat pan Doucha, který musel od policie odejít právě kvůli podezření, že jeho kontakty s ruskou mafií byly dost časté. Není těch náhod příliš mnoho?

Bašta: Doucha odešel v roce 96 kvůli tomu, že protestoval proti zatčení svých dvou kolegů z útvaru pro boj s organizovaným zločinem, konkrétně pana Gregora a Svobody, kteří byli obviněni a posléze obvinění zbaveni. Ty věci skutečně nejsou tak černobílé a já tady budu souhlasit s tím, z toho co zaznělo, s jedinou věcí: nelze se bez řádných podkladů pouštět do rozboru a obviňování jednotlivých osob v těchto kauzách. Naopak je třeba vyslovit znepokojení nad tím, že tímto způsobem dochází k destabilizaci situace na dvou elitních policejních útvarech, které by měly v klidu pracovat, a které v současné době odvádějí velmi dobrou práci.

Hartman: Dobře, ale tady potom je podle mne zásadní otázka, jestli na této destabilizaci má zájem organizovaný zločin, a nebo jestli na tom mají zájem určití politici?

Fendrych: Ještě k panu Douchovi. Pan Doucha pracoval také jako šéf těch, kteří mají potírat organizovaný zločin. V tu dobu ho řídil náměstek policejního prezidenta pan Zátorský. Kdybychom otevřeli noviny z tohoto týdne, tak bychom si v Mladé frontě Dnes mohli přečíst, jak bývalý ministr vnitra Jan Ruml mluví o tom, že pan Doucha musel z této funkce odejít proto, že se stýká s kapitánem Minaříkem, čili s estébákem, který chystal bombový útok na mnichovskou Svobodnou Evropu a později spolupracoval s Rusy. Tyto kontakty pan Doucha překročil, když je měl ukončit, tak v nich pokračoval dál a proto musel skončit. Čili tady to napojení je naprosto jasné a zřetelné. Později - pokud vím - panu Douchovi bylo nabídnuto, aby se stal policejním prezidentem, a to sociálními demokraty, což pro mne je naprosto nepochopitelná věc. A vrcholem je potom ta zmíněná návštěva u pana Grulicha. Já si myslím, že na to si ministr vnitra musí dát obrovský pozor, aby takového člověka nepřijal. Jednak pro jeho minulost, o které jsem teď mluvil při citaci Mladé fronty Dnes, a jednak proto, že zastupoval jednu ze stran v kauze Macháček.

Hartman: Kdybychom tedy měli odpovědět na to, na co jsem se ptal - zda na destabilizaci práce určitých speciálních policejních útvarů má zájem pouze organizovaný zločin nebo možná také někteří lidé z politiky - jaká by byla vaše odpověď?

Bašta: Já se domnívám, že pokud došlo k nějakému zásahu do práce těch útvarů ze strany politiků, tak z mého pohledu to byla spíše neobratnost než zlý úmysl. Ale je to můj názor a budu rád, když se potvrdí.

Fendrych: Když člověk sleduje co se děje v posledních třech týdnech, tak asi se nedá vyhnout tomu dojmu, že i politici tyto útvary atakují. Na jednu stranu přijede prezident republiky, aby je podpořil a informace získává přímo na místě za přítomnosti policejního prezidenta. Z toho já usuzuji, že asi policisté nelžou, když ho informují. Prezident odjíždí s tím, že pochopitelně nic není černobílé jak říká pan poslanec Bašta, a určitě by ty útvary mohly pracovat lépe. Ale jsou to útvary kvalitní, mají dobré jméno v zahraničí, chválí si je dejme tomu FBI i další některé zahraniční policejní složky. Pak přijde ministr vnitra, v podstatě potvrdí to co říká prezident republiky. Náhle se objeví výrok premiéra, který tvrdí, že to tak není, že ty útvary pracují špatně a že je nutné vyměnit jejich vedení. A to je jednoznačný útok. Do toho se dozvíme, že jeho poradce se snaží získat v policii lidi, kteří by je nahradili. Toznamená, že uplatňuje svůj vliv a my se můžeme jenom dohadovat, proč? Jestli chce některé kauzy rozjíždět, nebo jiné zase zastavovat. A ještě ke všemu budoucí ministr vnitra pan Gross dnes v novinách řekne, že on má úplně jiný zdroj informací o těch útvarech, že to není ani ten zdroj, co má premiér, ani ten co má prezident, ani ten co má ministr vnitra. Že on má svůj. My nikdo nevíme, jaký? Já si myslím, že takové informace se nesmějí na veřejnost pouštět. Já se mohu jen dohadovat, že pana Grosse zase informují zřejmě nějací vyhození policisté, nebo může mít na druhou stranu třeba informace od FBI, ale my to prostě nevíme.

Hartman: O tom jsem také chtěl hovořit. Jedním ze závažných problémů, který se týká ať už tajných služeb nebo specializovaných policejních útvarů je to, že v nich mohou pracovat lidé, kteří jsou informačními zdroji těchto politiků. To může práci těchto útvarů velice komplikovat tím, že tyto zdroje mohou záměrně vypouštět určité informace, aby práci destabilizovaly, aby ji odváděly jiným směrem a podobně.

Bašta: A mohou to dělat nejen prostřednictvím politiků, někdy jsou cílené úniky do médií - také s tím mám speciálně z akce Čisté ruce některé zkušenosti. Je to samozřejmé, ale to je zase věc vnitřních poměrů na těch útvarech a já vím, že jsou zorganizovány poměrně dobře. Takže postupně dochází k odhalování lidí, kteří ty informace vynášejí. Jedna z věcí, které jsem si za poslední rok a něco všiml je, že dochází k jakési očistě policie, která je vlastně vyprovokována zevnitř. Nejenom inspekce ministra vnitra, ale i policejní útvary se postupně dostávají k lidem, kteří třeba berou úplatky a oznamují je. Stačí se podívat na statistiku, která ukazuje, kolik těch věcí bylo za poslední rok a půl.

Fendrych: Já bych byl k očistě policie zevnitř velmi skeptický. Myslím, že jeden z výsledků bylo právě to obvinění tří nebo ještě více důstojníků ÚOOZ z vydírání a braní úplatků, které se ukázalo jako nesmyslné, a za kterým stál jeden vyšetřovatel, a někteří řekněme zhrzení zaměstnanci ÚOOZ. Já myslím, že je potřeba postupovat naprosto standardně. Je tady inspekce ministra vnitra, a ta to má na starosti, ta to má dělat. Pokud jde o ty tak zvané úniky směrem třeba do Poslanecké sněmovny, myslím že pan Bašta s tím má určitě mnohaleté osobní zkušenosti, jak za ním chodili policisté a sdělovali mu určité informace. Já si po pravdě řečeno myslím, že to je celkem normální. Jenomže normální je to potud, že jednak se tomu nedá zabránit, jednak těžko můžete chtít po poslancích třeba výboru pro obranu a bezpečnost nebo po poslancích, kteří jsou v kontrolní komisi pro BIS, aby se nikdy nesetkali s žádným policistou. Dojisté míry na to mají i určitý nárok. Jenže teď jde strašně o to, aby ty informace, které dostávají, dokázali správně filtrovat. Aby si uvědomili, co ten člověk sleduje. Jestli je to nějaký zhrzený, nebo vyhozený policista, nebo jestli je to člověk, který skutečně přichází se závažným problémem. A tohle nejde obvykle rozhodnout bez hlubší znalosti věci, bez toho, že člověk třeba kontaktuje ředitele konkrétní služby, nebo útvaru. Myslím si, že se to mnohdy neděje. Bezpečnostní komise sociální demokracie v minulém volebním období byla typickou ukázkou sběrného koše lidí, kteří byli vyhozeni třeba z vnitra a skutečně se dalo čekat, že si budou stěžovat a že uvidí všechno, co se tam dělo, černě. Bohužel to byly hlavní informační zdroje.

Hartman: Na závěr. Jaké je tedy vaše vysvětlení toho, co se v současné děje?

Bašta: Já se obávám, že došlo k určité destabilizaci v důsledku chystané personální výměny na postu ministra vnitra. Navržené řešení je jednoduché, nedělat žádné ukvapené kroky, udělat revizi toho, co se stalo dobře, co se stalo špatně. Vyvodit z toho závěry. Všechno musí být v rámci možností co nejvíce průhledné, a co nejvíce informací musí být poskytnuto jak politikům, tak hlavně veřejnosti.