Velkomoravská říše, část I.

Fyziky, biology a geology totiž ve studiu vystřídají archeologové a jeden historik. Hovořit budeme o Velkomoravské říši. Dnešní téma zní: Velká Morava. A mými hosty, kteří o ní a o jejím významu budou hovořit a diskutovat, jsou Naďa Profantová z Pražského archeologického ústavu Akademie věd, historik Dušan Třeštík, z brněnského archeologického ústavu přijel Zdeněk Klanica a po telefonní lince budeme ve spojení s dalším moravským badatelem, archeologem Luďkem Galuškou z Moravského zemského muzea. Co to vlastně bylo ta Velká Morava?

Dušan Třeštík: Byl to první slovanský stát, to je asi vůbec to nejdůležitější. Byl to státní útvar, který vznikl po boku tehdejšího dědice vlastně římského impéria, to jest franské říše a vznikl nezávisle na ní. To byl průlom, to byl skutečně revoluční čin. Založil, řekněme, kdybychom to chtěli aktualizovat vstup střední Evropy do Evropy tehdejší. Svou příslušnost k Evropě můžeme počítat právě, její vznik můžeme klást do doby Velké Moravy. Důležité na tom je to, zda si ten stát zachoval svou svébytnost, čili vstup do toho, čím byla tehdy Evropy, ale samostatně

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ještě se určitě k tomuto dostaneme šířeji později, ale jenom mám jednu doplňující otázku. Vy jste řekl první slovanský stát. Čili Sámova říše takovým státem nebyla?

Dušan Třeštík: Ne, to rozhodně stát nebyl, to byl nějaký svaz slovanských kmenů. Podobně někdy bývá za první slovanský stát považován Bulharský stát, ale to byl nomádský, který vznikl 680 na území dnešního Bulharska, okolo Varny, ale to nomádský kaganát, to nebyl stát ve smyslu tedy, řekněme úřednického státu pozdně římského impéria, toho, na čem potom stojí všechny evropské státy.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Jenom padlo zde slovo kaganát. Co to je?

Naďa Profantová: Kaganát se používá prostě proto, že v nomádských říších, abych se vyhnula tomu pojmu stát, je většinou nejvyšší autoritou chán nebo kagan, tyto pojmy známe z písemných pramenů. A tak zrovna u Bulharů a nebo u Avarů to byl kagan a z toho je odvezeno kaganát, jako třeba od krále království. Čili je to jenom takový pojem z jejich vlastního slovníku.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Zmiňujete Avary, možná byste mohla navázat v odpovědi na mou otázku, na jakém dobovém pozadí vlastně ta Velká Morava vznikla, jak ta střední Evropa před jejím vznikem vypadala. Avaři zde bezpochyby byli.

Naďa Profantová: No tak právě v 8. století avarská říše byla poměrně konsolidovaná, poměrně zabírala značné území, celou Karpatskou kotlinu s přilehlým jihem Slovenska a až po Burgenland v Rakousku samozřejmě. A tato říše právě prodělávala určitou krizi v závěru 8. století, které mimo jiné využil Karel Veliký a právě vlastně převratné události, které probíhaly v závěru 8. století, kdy Karel Veliký a jeho syn se vlastně plánovitě pokusili ten kaganát zničit válečně, a skutečně se jim to podařilo, tak umožnili vznik určitého politického vakua v tom smyslu, že oni sice zvítězili nad těmi Avary, přinutili avarského kagana, abych se nechal pokřtít, ten byl vzápětí zavražděn, protože ten křest Avaři jako Genc zřejmě nechtěli přijmout, ale oni nedokázali už mocensky využít to své vítězství, alespoň ne naplno. Oni obsadili některá území v Panonii nebo si na ně činili nárok, ale celkově toho zvráceného poměru naopak využili právě okolní slovanské kmeny, bychom řekli, mezi nimiž na předním místě bych jmenovala právě Moravany, kteří byli nejpohotovější a dosáhly vlastně za velmi krátkou dobu velikých proměn. To znamená, že i sám pojem Moravané se zřejmě velice radikálně proměnil. Z toho původního kmenového názvu Genc se právě na začátku 9. století stává určité označení mocensko-politické, kdy u nich proběhl takový proces sebeuvědomění, který je spojen s tím politickým procesem vznikání toho státu. Takže Moravané, kteří vystupují poprvé v písemných pramenech roku 822, tak jsou už tímto, bych řekla, proměněným pojmem, je to již počátek toho jejich státu, byť se uvažuje bezpečně o jeho vzniku až víceméně o 10 let později.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Říkáte slovanské kmeny, mezi nimi Moravané. To znamená, kolik těch slovanských kmenů tady vlastně bylo nebo kolik slovanských kmenů později založilo tu Velkou Moravu? Existuje na to odpověď?

Zdeněk Klanica: Já si myslím, že právě tady archeologie ukazuje takovou zajímavou věc. Když si vezmeme mapu Karpatské kotliny na konci nebo ve druhé polovině 8. století, tak vidíme v těch okrajových územích, to znamená třeba Turijec nebo Tatalia v Rumunsku nebo Medvědička v Chorvatsku nebo Krunlheuenberg v Rakousku, vidíme, že prostě na okrajích té avarské říše vznikají samostatná, možná slovanská, možná ne, ale rozhodně samostatná nebo samostatnější slovanská knížectví, která mají velice dobrý vztah k západu, to znamená k franské říši, protože se tam objevují franské zbraně, francké ostruhy a tato okrajová knížectví slovanská zřejmě přispěla k pádu avarské říše, protože v tom pádu avarské říše tam šlo o co? Tam šlo o avarský poklad, poněvadž k Avarům plynuly obrovské finanční prostředky, například zlato z Byzance. Ten avarský poklad byl jedním z hlavních takových příčin, co přitahovalo franské panovníky a franská, tedy západní vojska.

Dušan Třeštík: Pipin, syn Karlův, dal přivézt do Cách Karlovi avarský poklad na 56 vozech - to byl obrovský poklad. Jenomže ten Karel zvítězil, porazil, zničil avarskou říši, ale ovoce toho vítězství vítali právě ti lidé, o kterých mluví Klanica, to byla ta slovanská knížata na okraji Karpatské kotliny, která se vrhla na ty Avary a zničila je. Totiž Karel je nechtěl zničil, ten počítal, že je podrobí, bude od nich vybírat daně, začlení je do své říše, dá je pokřtít a bude všechno v pořádku. Jenomže ti Slované mu udělali čáru přes rozpočet. Oni prostě ty Avary zničili, takže Avaři zanikli, už v 9. století o nich není slechu.

Moderátor (Lucie Vopálenská): ... říká Dušan Třeštík. A ptám se do Brna Luďka Galušky, jestli by k tomu chtěl něco dodat nebo zda souhlasí.

Luděk Galuška: Já, ze Starého Města tedy, abych to poopravil trošičku. Ale já bych rád doplnil jednu takovou věc, aby z toho ne úplně vyplynulo jenom to, že prostě pád Avarů byl tím hlavním, co umožnilo jaksi vznik toho slovanského státu. Ona ta Morava nebyl bezprostředně ovládaná Avary, nakonec těch přímo avarských nálezů odsud vlastně nemáme tolik, to bylo skutečně vlastně západní Slovensko zejména a ty přilehlé oblasti, řekněme té nejjižnější Moravy, ty k tomu ještě jakžtakž patřily. Já bych řekl, že ty předpoklady, tak jak říkal Zdeněk Klanica, tady byly už dávno předtím, a že tedy skoro se domnívám, že v jistém slova smyslu přežití, svým způsobem posun karlovské říše na území dnešního Rakouska mohl do jisté míry v souvislosti s šířením radikálního křesťanství ze strany Karla Velikého, mohl znamenat možná větší nebezpečí pro ty samotné Slovany, naše tedy Slovany, řekněme, než samotná avarská říše, s kterou ti Slované, si myslím, do jisté míry naučili žít. Takže bych řekl, že v tom byl kus jaksi jejich určitého stádia vývoje, že dospěli do určitého stádia tvorby, jak to nakonec Naďa Profantová konstatovala, a samozřejmě z části to umožnil tedy ten zánik, totální zánik toho avarského kaganátu. To jen na okraj.

Naďa Profantová: Já bych k tomu ještě dodala tolik, že oni žili v určité symbióze v tom 8. století poměrně pokojné, ta elita se evidentně orientovala tím směrem na ten avarský kaganát, naučila se zřejmě i politicky v této situaci jednat přiměřeně, ale zároveň právě zřejmě proto byla i připravená tak dobře a okamžitě reagovat a jednat samostatně sami za sebe. My nevíme, jak velký politický vliv byl v závěru 8. století na tu Moravu, určitý vliv tam evidentně byl.

Dušan Třeštík: Ti Moravané měli totiž štěstí a podobné štěstí pak provázelo vznik českého státu potom v první polovině 10. století. V 30. letech umřel Karel Veliký, nastoupil X. To bylo také štěstí těch Moravanů.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Povězte, jak vypadala společnost v době Velké Moravy? Pak bych se také ráda zeptala na obydlí, čím se lidé živili, na jaké úrovni byla řemesla atd. Ale začněme tou společností a její hierarchií.

Zdeněk Klanica: No, je to složitá otázka, protože prameny, které k tomu máme, jsou velice nejednoznačné. Jednak jsou písemné prameny, které nás o tom informují poměrně málo a pak jsou archeologické nálezy. Já bych se zastavil spíše u těch archeologických nálezů, poněvadž je mi to bližší. Je jasné, že na těch pohřebištích jsou pohřbeni lidé různého společenského postavení. Existují tam například hroby, třeba v Prušánkách, hroby, které jsou velké, prostě rozsáhlé hroby s velice nákladnou dřevěnou konstrukcí, které ani nemají třeba nějak zvlášť mnoho nálezů, ale nějaké nožíky, nějaké náušnice, když je to ženská a kolem v určitém uctivém odstupu jsou dokola pohřbíváni lidé, kteří zřejmě měli nějaký vztah tady k tomuto bohatému jedinci.

Moderátor (Lucie Vopálenská): A co z toho vy, jako archeolog, vyvozujete tedy?

Zdeněk Klanica: No, z toho se dá vyvodit mnoho věcí, ale já jsem velmi opatrný tady v tomto. Takže můžeme jenom říci, že prostě tam nebyla žádná rovnost těch lidí nebo rovné šance tam nebyly. Prostě někteří měli větší finanční nebo větší majetkové prostředky, někteří měli nižší, ale dopodrobna tam bych se bál už něco dál říct. Něco samozřejmě se dá získat z pramenů písemných, ale to by spíš řekl Dušan Třeštík.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Tady v souvislosti s Velkou Moravou se zmiňují knížata, to znamená, že existovala na Velké Moravě šlechta v takovém tom pravém slova smyslu?

Dušan Třeštík: Pravá šlechta určitě ne. Totiž šlechta je vrstva, která má dědičnými privilegii zaručena určitá výjimečná práva právně oproti ostatním lidem. Taková šlechta u nás vznikla koncem 12., ve 13. století. Jinak právně byli si svobodí lidé v této archaické společnosti rovni. Ještě v návrhu zákoníku Karla IV., který šlechta nepřijala, může svobodný sedlák pohánět před soud i pána. Samozřejmě to je prateorie, která jistě v praxi nefungovala. Ale v zásadě platí tedy, že představovat si tu moravskou aristokracii jako šlechtu je chybné. Na druhé straně je nesporné, že to byla ta dynamická vrstva, která ten stát udělala. V domácím jazyku, tak v domácí terminologii se jí pravděpodobně říkalo knížata. Velkomoravský panovník vystupuje vždycky obklopen svými knížaty, kteří nejsou pouhými úředníky jako potom v přemyslovském státě. Budí to dojem jakési oligarchie, jakoby se ta mocná knížata, řekněme někdy před rokem 820, kterých bylo v tom kmenu Moravanů celá řada, se spojila a vytvořila si stát a potom zůstala okolo těch Mojmírovců seskupená jako jakási oligarchie, která vládne.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ale to své postavení, jestli jsem tomu dobře porozuměla, získali na základě nějaké přirozené autority?

Dušan Třeštík: To bychom rádi věděli jak.

Naďa Profantová: Já bych k tomu řekla takový možná modelový trošku příklad. To jejich postavení vyplývalo zřejmě hodně právě z té blízkosti a přízně panovníka, tedy Mojmírovce. Víme, že všechna knížata byla z rodu Mojmírovců, tedy ti vládnoucí. A třeba na příkladu, který je většinou v učebnicích vázán na vznik Velké Moravy, to znamená na vyhnání Pribiny Mojmírem I., které se událo někdy těsně před nebo roku 833, vznik Nitry neboli Nitravy, tehdy se to zřejmě jmenovalo Nitrava. Tato událost byla zaznamenána jediným pramenem a ve velice stručné podobě, to znamená, že jakýsi Pribina, jenž sídlil nad Dunajem, později se upřesňuje na jiném místě, že to byla Nitrava, byl vyhnán od Mojmíra.

Dušan Třeštík: .. vypuzen.

Naďa Profantová: Možná je tam doslovně vypuzen, to v tuto chvíli není tak důležité. Důležité je, že nikdo ze současných mocných toho světa, to znamená ani franský panovník ani nikdo jiný nezpochybnil Mojmírovo právo toho Pribinu vyhnat. To znamená, že zřejmě on se dopustil něčeho, nevíme přesně čeho, evidentně jeho moc narůstala neúměrně tomu, jak se líbilo Mojmírovi I., ale je velice pravděpodobné, že to mocenské postavení toho Pribiny právě ten Mojmír I. umožnil, to znamená, že on ho zřejmě mohl pověřit správou toho Nitranska, kde on měl své vlastní majetky atd., jeho moc narůstala také sňatkem zřejmě atd. Ale stal pro Mojmíra tak nebezpečným, že jej vyhnal, ale byla to vnitřní záležitost Moravy a nikdo, ani vlastně Radbot, který ho přijal potom v tom azylu na svém dvoře a podobně, nikdo nezpochybnil to právo. To znamená, že takto mohli víceméně častěji nakládat, ten vládnoucí rod, s těmi kolem sebe velmoži a aristokraty. Ale chtěla bych upozornit na ještě jeden nový prvek, který je v našem prostředí zcela nový, a to postupný a velmi pozvolný vznik církevní elity, která tu předtím nebyla. Začalo to tedy pouhým archiprebisteriátem, ale postupně vlastně ta vrstva kněží, která početně zřejmě v průběhu té Velké Moravy narůstala, se stala určitou elitní vrstvou, a to nejenom svou vzdělaností, ale i postavením. A samozřejmě v době, kdy vzniklo potom biskupství a arcibiskupství, tak tito nejvyšší hodnostáři, z nichž vlastně známe jménem jenom Metoděje a Vichinga a Gorontan, ale ten se nedomohl, takže se stali novým typem elity, který třeba samozřejmě v Sámově říši nikdy nemohl být. Souvisí to s tím novým typem státu a s tím přijetím křesťanství.

Luděk Galuška: Jestli dovolíte, já jenom bych to jenom potvrdil, protože v současnosti zkoumáme nějaké hroby tady ve Starém Městě v tom jednom z těch velkých slovanských pohřebišť. Já bych se vrátil trošku k té zemi a k těm hrobům jenom a doplnil tedy, co kolegyně Profantová řekla ohledně té elity a ohledně pohřbívání kolem třeba těch kostelů. Tak nějak se mezi společností u těch návštěvníků těch našich výzkumů vede závěr, že čím bohatší hrob, vybavený tím mečem, ostruhami, třeba sekyrami a podobně, tak tím samozřejmě je výše postavená osobnost té společnosti, samozřejmě u žen zase zlatý šperk a podobně. U těch kostelů, tam skutečně se objevuje jiná situace, a sice v samotných kostelech a nebo v jejich těsné blízkosti, prostě na významných místech těch interiérů kostelů, se nám tam objevují hroby, které jsou třeba bez samotných takových těch honosných nálezů, zlatých a stříbrných šperků a podobně, ale máme je uloženy třeba v deskových, železnými pláty kovaných, rakvích.

Moderátor (Lucie Vopálenská): A čím si to tedy vysvětlujete?

Luděk Galuška: No, to jsou pravděpodobně ti velmoži, nebo ta knížata, která prostě to křesťanství přijala, dostalo se jim významného uložení prostě na významném místě, tedy v tom stánku křesťanském, tedy v kostele a samozřejmě na první pohled vůbec nemusí jaksi se vyznačovat tím velkým bohatstvím, které jaksi v tom civilním životě zcela jistě měli. To znamená, že v rámci těch pohřebišť, může docházet k takovým pro obyčejného člověka třeba, bych řekl, nelogickým věcem, že některý hroby bez nálezů jsou podle nás hroby významnějších jedinců než ty hroby, které třeba leží mimo tento areál křesťanský a jsou třeba s těmi ostruhami, což je samo o sobě jistým prvkem takového trošku společensky vyššího postavení, nehledě už tedy třeba na meč a podobně. Takže skutečně Zdeňka Klanicu tedy doplňuji, že leckdy je to opravdu dost složité se dopátrat nějakého detailnějšího členění.

Naďa Profantová: Já jsem k tomu chtěla doplnit jenom takový detail. Já s tím samozřejmě naprosto souhlasím, ale chtěla jsem doplnit, že někdy nám právě ten náš zkreslený archeologický pohled ukáže třeba takový nepatrný nález jako je útržek hedvábí, který se nachází v některých právě jinak třeba nějak jenom průměrně vybavených hrobech. Hedvábí je velice vzácná tkanina, dovážená z Byzance nebo ještě ze vzdálenějších míst, třeba ze Sokniany a my víme, že na Moravě právě někteří příslušníci té vyšší vrstvy se odívali do toho hedvábí a byli v tom hedvábí pohřbeni, což je právě jeden z takových dokladů, kdy to je jenom velmi šťastná náhoda, kdy ta látka vlastně díky korozi některých kovových předmětů zůstane zachována v malém zlomku, tak se nám podaří takovouto věc odhalit.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Když už se bavíme o Velké Moravě, tak proč to byla Morava, to je zřejmě jasné - podle řeky. Ale proč adjektivum Velká? Mělo toto označení vůbec vyjadřovat velikost, rozlohu? Já jsem se sama setkala s názorem, že Byzantinci označovali takřka všechny země, které byli vně jejich říše adjektivem velký, velká, aby je odlišili od stejnojmenných území uvnitř Byzance, jako byl třeba Malý Egypt. Je to pravda?

Dušan Třeštík: Ano, to je pravda. To označení Velká Morava uvádí i Konstantin Porfyrogennetos, byzantský císař, v polovině 10. století ve spisu o správě říše. Byzantinci označovali jako "velká", "velké" vždycky to území, protože do Byzance naplynulo hlavně za slovanského stěhování v 7. století strašná spousta všelijakých kmenů, které měly svou původní vlast a zároveň měli své území na území Byzantské říše. A ustálil se takový zvyk, že se to původní území označovalo jako "velké" nebo "bílé", čili ta Velká Morava znamená vlastně ta Morava, která není naše, která snad by měla být tou původní vlastí těch Moravanů. A ta naše Morava, ta byzantská Morava, to bylo území okolo srbské řeky Moravy.

Naďa Profantová: Já bych ještě doplnila jenom takovou drobnost, že vlastně tedy to spojení Velká Morava s tou naší Moravou vzniklo určitým vlastně vlasteneckým, bychom dnes řekli, čtením toho pramene toho Konstantina Porfyrogenneta až v moderní historii vlastně a dneska by bylo daleko přesnější užívat jenom moravský stát, ovšem protože je to pojem vžitý a zároveň odlišuje tu geograficky přesně vymezenou Moravu od toho státního útvaru v tom 9. století, proto se i nadále používá ten pojem Velká Morava.

Zdeněk Klanica: Oni nám to vytýkají někteří zahraniční vědci, ale já si myslím, že to mohlo být i jinak, abychom si zase příliš nepouštěli uzdu naší fantazie. Myslím si, že to mohl být klidně i Velká Morava, protože ta Velká Morava skutečně na tehdejší poměry byla státem poměrně velikým, rozsáhlým, takže já bych se nebránil tomu. Ten Konstantin Porfyrogennetos to skutečně nazval Velkou Moravou, to je historický fakt, to se tam čte. Takže podle mého soudu je možné, že to skutečně vyplývalo i z toho významu toho státu.

Dušan Třeštík: Byla celá řada dalších "velkých" území, která velká nebyla, tedy která se nazývala "velká" a velká nebyla. Já myslím, že platí ten výklad, že je to to původní území, to staré území.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Shodnete se, kde bylo správní centrum Velké Moravy?

Zdeněk Klanica: My asi ano, ale pan kolega Galuška ve Starém Městě ne.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Tak pane Galuško, slyšíte nás určitě. Kde bylo podle vás správní centrum Velké Moravy?

Luděk Galuška: Já osobně se domnívám a možná, kdyby akademik nebo profesor Poulík ještě by byl jaksi mezi námi, tak by skoro si troufám tvrdit, stál na mé straně v tomto směru, že tedy ta správní centra teoreticky mohla být dvě a možná i prakticky. Já se osobně domnívám, že ta aglomerace mikulčická s centrem na tamním hradě mi připadá jako takový starším centrem, krystalizačním jádrem Velké Moravy, ke kterému po mém soudu je možné vztáhnout i známé zprávy z konce 70., nebo 60. let o pevnosti a Starém Městu, kdysi Rastislavovy atd. A myslím si osobně, že mohlo někdy ke sklonku Rostislavovy vlády, možná na začátku Svatoplukovy, těžko říkat, dojít k jisté změně, která možná souvisela i s daleko větším zájmem franského silnějšího souseda o tu Moravu, a že tedy někdy ještě v průběhu 60. let tedy že mohlo dojít k jistému přesunu v těžišti, jaksi významu toho administrativního centra více severněji do relativně klidnějšího území, v dnešní oblasti Starého Města.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Pro tuto hypotézu tohoto přesunu správního centra z Mikulčic do Starého Města máte nějaké důkazy archeologické třeba?

Luděk Galuška: To je samozřejmě taková určitá hypotéza, která stojí na jistém, řekněme stavu zpracovanosti, stavu bádání na těch lokalitách. O tom by se dala vést velmi dlouhá diskuse, samozřejmě s kterou asi ne všichni by souhlasili, možná Zdeněk Klanica ne, ale podle mého názoru ta staroměstská aglomerace nabývá v druhé polovině 9. století velkého rozmachu, ať už co do využití jednotlivých ploch, ať už do, řekl bych, do kvality, řekněme řemeslnických areálů, specializace řemesel, možného využití přírodního prostředí těch jednotlivých center, zatímco pro tu první polovinu 9. století a řekněme konec 8. století tady ta aglomerace neznamenala tolik jak samozřejmě mikulčická aglomerace, jak už jsem naznačil po mém soudu velice významná právě v té starší fázi toho velkomoravského období a možná teď řeknu jistou troufalou věc, ale mně se trošičku zdá, jakoby v rámci té mikulčické aglomeraci nastal třeba ke sklonku toho 9. století, rozvoje století z hlediska vývoje sídlištních vrstev, jistý regres, nebo prostě pozastavení, čímž nechci říkat, že by ztratila na významu. Po mém soudu nikoliv. Ale, prosím, je to hypotéza toto, to znamená já věřím tak nějak vnitřně, že tedy to je to starší centrum a později došlo ke změně na mladší tedy, řekněme tomu velkomoravský velehrad.

Zdeněk Klanica: Mně se především se líbí, že paní Vopálenská zde použila termínu správní centrum, protože spousta lidí se ptá, kde bylo hlavní město Velké Moravy a kde byly hranice. To jsou pojmy 20. století nebo malinko starší, nikoliv však pojmy z 9. století.

Moderátor (Lucie Vopálenská): A souhlasíte s panem Galuškou?

Zdeněk Klanica: Vůbec ne a on to kolega ví. Já se domnívám, že to správní centrum Velké Moravy mohlo být taky něco podobného jako správní centra na západě, kde prostě ten panovník putoval od falce k falci, tu strávil zimu v Padrvordu, poněvadž tam byly teplé prameny, tu zase strávil zase zimu ve Frankfurtu nad Mohanem, protože tam byly dobré zásoby šunky atd., čili oni museli putovat. Myslím si, že je ale naprosto jasné, že jak správní centrum Velké Moravy, tak také církevní centrum Velké Moravy bylo v Mikulčicích. Já o tom vůbec nepochybuji, protože o tom svědčí archeologické nálezy, to znamená kumulace a koncentrace těch nejdůležitějších archeologických nálezů tam mluví jasně.

Naďa Profantová: Já bych k tomu jenom dodala, že samozřejmě také nevylučuji možnost, že těch center bylo více, že se podle okamžité situace panovník přesouval, to je samozřejmé, ale chtěla bych tady nezasahovat do toho sporu o ty dvě lokality, které jistě byly v Pomoraví nejvýznamnější, ale chtěla bych upozornit, že velmi významná byla také Nitra, která byla dalším takovým centrem, a o které se uvažuje jakože to bylo středisko určitého údělu, kde vlastně sídlil většinou nevládnoucí, v té době nevládnoucí Mojmírovec. Uvažuje se, že například Svatopluk, než se ujal vlády po takzvané dvojí Svatoplukově zradě, že předtím vlastně sídlil v Nitře a spravoval Nitransko. To je jedna věc. V závěru 9. století přibyla ještě další centra právě v souvislosti se Svatoplukovou expanzí. Tady bych jmenovala ještě Prahu, která, jak se ukazuje, tak v té době toho vrcholu Svatoplukovy moci, zřejmě se začínala vyrovnávat, nevyrovnala nikdy plně asi těm centrům moravským. A potom bych ještě zdůraznila, že také zřejmě velmi významné, i když krátkou dobu, bylo centrum v Krakově, v tom centru panství Vislanu.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Čili koneckonců mohlo těch center být víc a muselo být nějaké to hlavní?

Dušan Třeštík: Já jako neutrál tedy. Za prvé - nepochybně bylo jedno centrum.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Proč nepochybně?

Dušan Třeštík: To říká naprosto jasně takzvaná Rabská anonymní relace, která tvrdí, že vždycky každý měsíc po tři dny se v hlavním městě Svatoplukovy říše koná trh. S tím samozřejmě byly spojeny jako vždycky kultovní záležitosti, soudní záležitosti, ty obchodní záležitosti, a to se muselo konat na jednom místě ústředně pro celé to moravské území.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Tak kde je tady nejvíce archeologických nálezů?

Dušan Třeštík: Moment. To já nechci rozhodovat. Konstatuji toto z písemných pramenů - z nezávislého pohledu historického ta archeologická situace je taková, že ta moravská centra jsou navlečena jako korálky na řece Moravě. Úplně pomíjíme tedy v té diskusi Olomouc, která se teď ukazuje být zřejmě vážným konkurentem těchto dalších dvou center. Takže v širším smyslu, a to je asi stoprocentní pravda, v širším smyslu jsou to tato tři centra navlečená jako korálky na té Moravě, která tvoří centrum, střed moravské říše.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Čili která tři centra?

Dušan Třeštík: Mikulčice, Staré Město, ...

Zděněk Klenica: Také se říká Uherské Hradiště, že to centrum bylo v Uherském Hradišti, nikoliv ve Starém městě.

Dušan Třeštík: Já si také myslím.

Zděněk Klenica: To staré město byla periferie.

Luděk Galuška: Já si to nemyslím. Až se to vykope, až to tam bude jasné, až bude skutečně doložené v Uherském Hradišti opevnění z té doby například a některé další věci, které dělají to centrum tak, jak centrem je Mikulčický hrad, řekněme, až to bude doloženo tady, tak na to přistoupím a rád. Ale prozatím to není, prozatím skutečně tady, kde sedím, kousek od toho, to tady bylo velmožské sídlo, nezlobte se, neznám. I když by se to krásně líbilo, ono by se to podobalo Mikulčicím, ale já si myslím, že prostě ty dvě lokality jsou diametrálně odlišné, diametrálně.

Dušan Třeštík: Mně, jako historikovi, by se to také líbilo, kdyby to bylo tedy na ostrově sv. Jiří, to jest na místě Uherského Hradiště, ale to já nechci tyto vaše spory rozhodovat. Jenom připomínám, že budeme muset brát v úvahu Olomouc, ty pozdější i ty současné nálezy o tom svědčí naprosto jednoznačně, i když se v nich nemůžeme zatím pořádně vyznat, to ano. Čili toto je centrum té moravské říše, ty hrady na řece Moravě, to ostatní je periferie, Nitra je periferie, jestli Praha a jestli Krakov, Krakov už vůbec, to je velmi nejasné.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Určitě budeme v následujících minutách, desítkách minut, hodně hovořit o křesťanství, ale teď nejprve by mě zajímalo, když jste se neshodli na správním centru, zda se shodnete na církevním centru. Kde byl, jestli to můžu takhle nazvat, hlavní chrám nebo největší kapitulní chrám?

Zdeněk Klanica: No, já si myslím, že i tady archeologické nálezy vcelku hovoří jednoznačně, protože ten počet církevních staveb, i to, že v Mikulčicích ta bazilika je největším dosud objeveným velkomoravským chrámem, i tato věc svědčí o tom, že centrum, i církevní centrum bylo v Mikulčicích. A já si myslím, že i tady můžeme přijmout tu tezi o tom, že to centrum nemuselo být stále na jednom místě. Já nepochybuji o tom, že tak, jak to správní centrum se stěhovalo, ale co chci říct, prostě v určitém okamžiku vždycky bylo jenom jedno centrum, což neznamená, že po 10 letech se nemuselo přestěhovat o kus dál, čili v tom si rozumíme. Pokud se týká církevního centra, tam je to totéž. Čili že bylo v Mikulčicích a možná v tom počátku 10. století nebo já nevím kdy se přestěhovalo třeba do oblasti Uherského Hradiště - Starého Města, abych se nedotkl pana Galušky.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Pro ty Mikulčice hovoří skutečnost, že nálezy tedy toho chrámu opravdu vypovídají o největší velikosti lodí. Ale souhlasíte tedy s tím, že církevní centrum bylo v Mikulčicích?

Dušan Třeštík: My jsme zvyklí od nás z Čech, že církevní centrum se kryje s centrem správním, ale to vůbec neplatí. Po Evropě to tak není. Saint-Dennis není Paříž, Westminster není Londýn. V Byzanci to bylo také tak, tam katedrální chrám biskupův se nazývá Velkým chrámem Megalé, tak se nazývá také v jednom prameni ten Metodějův chrám na Velké Moravě, ale to nemusí znamenat, že byl skutečně velký. Čili nemusel být velký a nemusel být v tom centru správním.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Takže k čemu se přikláníte?

Dušan Třeštík: Já se nepřikláním k ničemu. Tady těžko.

Luděk Galuška: Já zčásti souhlasím se Zdeňkem Klanicou a navazuji na kolegu Třeštíka v tom smyslu, že skutečně i například podle profesora Vavřínka, známého byzantologa, "velký" v byzantském pojetí neznamenal rozsahově velký, ale svým významem, tedy kapitulní a já se osobně domnívám, že tímto chrámem mohl docela dobře být a mohl splňovat jeho funkci tedy chrám, který byl součástí celého církevního areálu na Sadské výšině, která byla takovou vedlejší vyvýšenou lokalitou nad právě tím staroměstko-uherkskohradištním, řekněme tomu velkosídlištěm, a kde skutečně, a to Zdeněk Klanica nemůže popřít, protože jsme se o tom bavili, těch nálezů, řekněme tomu jihoslovansko-byzantského charakteru je poměrně hodně a je jich velmi mnoho. Takže já osobně, a myslím, že z hlediska některých kolegů, byť třeba se někteří nechtějí vyjádřit, nezastávám osamocený názor, když tvrdím, že tedy ty Sady mohly být, a v tom souhlasím se Zdeňkem Klanicou, v určitém období, podle mého názoru právě za arcibiskupství Metodějova, centrem moravského křesťanství. Nemyslím si to třeba už v době pro dobu první poloviny 9. století, znovu navazuji na to, co jsem říkal, tam byly Mikulčice významnější lokalitou po mém soudu. Ale v tom období vrcholného Svatoplukova vládnutí a tedy Metodějova, řekněme, arcibiskupování, po mém soudu tedy tím centrem bylo jednak tady to Staré město a jednak ta Sadský výšina, která je vzdálená asi nějaké 2 kilometry a v podstatě byla jakousi správní součástí toho někdejšího místního centra.

Dušan Třeštík: Jenom dvě věty. Musíme si uvědomit, jak vypadala situace církevně a právně. Od roku 831 zřejmě existoval na Moravě archipresbiterát pasovského biskupa, to znamená při jakémsi kostele sídlil archipresbiter jmenovaný z Pasova. To se změnilo roku 873, kdy Svatopluk povolal Metoděje z vyhnanství a dal mu všechny kostely na všech hradech a správu moravské církve, to znamená on mohl být jmenován, být usazen ke kostelu, tomu starému, toho starého archipresbiterátu spíše ne.

Luděk Galuška: Taky si myslím.

Dušan Třeštík: Ano. Spíše ne, spíše dostal nový kostel. Jenomže Mikulčická bazilika je starší. Čili to je ta potíž.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Velká Morava je v myslích většiny lidí určitě spojena především se jmény dvou byzantských věrozvěstů, jejichž jména zde už padla, tedy Konstantina a Metoděje, které na Moravu pozval kníže Rastislav. O tom, že je pozval, asi není sporu, ale v odpovědích na otázky, proč tak učinil a jaký význam jejich působení mělo, se už historici lišili a zřejmě liší dodnes. Tak se ptám jak to vidíte vy. Proč je Rastislav pozval? Aby mezi bídnými moravskými pohany prováděli evangelizační misii a seznamovali je s vírou, kterou kvůli neznalosti latiny do té doby nepoznali, tak jak si to možná mnozí představují, nebo nikoliv?

Dušan Třeštík: To je pověra. Moravané byli křesťany už nejméně jednu generaci.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Ale byli křesťany v jakém slova smyslu? Byli křesťany první generace papírově nebo určením shůry? Dušan Třeštík: Podle písemných zpráv to bylo hrubé křesťanství, v roce 850 ještě bylo hrubé, 852 tedy, abych byl přesný. Ale to nic neznamená. Oficielní křest zřejmě se odehrál 831, a to bylo rozhodující. Samozřejmě, že to byl křest knížete a jeho nejbližšího okolí, ale, a to právě Zdeněk Klanica ukázal, ty moravské kostely jsou starší, ještě některé kostely na Moravě, třeba Modrá u Nového Města u Hradiště, jsou starší. Čili tam ještě před tím oficielním křtem ta moravská velmožská aristokracie přijímala křesťanství jako soukromé osoby a budovala si svoje kostely.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Čili zopakuji jenom otázku - proč tedy kníže Rastislav ty dva věrozvěsty pozval?

Potřeboval stabilizovat svou církev, vybudovat si pro svůj stát vlastní církev. To znamená mít ne biskupství, jak se obyčejně říká, poněvadž biskupství nic neřešilo, biskupství muselo být podřízeno nějakému arcibiskupství a to by mohlo být jedině arcibiskupství v Salcburku, čili franské arcibiskupství. Nezávislost té zemské církve řešilo skutečně arcibiskupství. To se právě v té době těch 60. let se podobná řešila pro Bulharsko a jeden z největších papežů 9. století Mikuláš I. napsal Bulharům, jak tedy má taková věc postupovat, nejprve tedy musí uvěřit, musí být pokřtěni, ale hlavně musí být sjednocenost těch učení, aby se neučilo různým bludům, musí být vyučeni domácí kněží, pak přijde biskup, který stabilizuje tu církev a může se potom stát arcibiskupem z papežským pověřením.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Jak to tedy vypadalo s jednotou toho učení na území Velké Moravy, když přicházelo křesťanství od té salcburské arcidiecéze?

Dušan Třeštík: To právě že ne.

Zdeněk Klanica: Mohl bych k tomu dodat jednu věc, která je nesmírně zajímavá, protože si jí málokdo všímá. Velehrad samotný tam nejsou žádné nálezy z doby Velké Moravy, ale na dohled od Velehradu, pár set metrů je takzvaná Modrá, kde je nejstarší kostel, skutečně zachovalé nejstarší zbytky kostela z doby, řekněme na konci 8. století, to znamená, že ten Velehrad je tady v návaznosti na první stopy křesťanství u nás, nikoliv pokud se týká Cyrila a Metoděje, ale pokud se týká i iroskotských misionářů, kteří tady koncem 8. století a počátkem 9. století působili.

Dušan Třeštík: To, že byl iroskot Virgil v Salcburku, nic neznamená pro nějakou iroskotskou misii. Ne. To byli lidé, právě ti, kteří si před oficielním křtem začali budovat, stavět své kostely, posbírali je z Dalmácie, z dalmáckých měst, které samozřejmě byli křesťanské od antiky, posbírali je ze severní Itálie a samozřejmě ze sousedního Bavorska.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Promiňte, ale koho tedy?

Dušan Třeštík: Povolali si kněze k těm svým kostelům. Samozřejmě každý učil jinak, každý měl určité jiné zvyklosti, takže když potom psal Rostislav do Byzance o povolání misie, tak říkal: "Přišli k nám lidé z různých zemí," vyjmenovává je a říká: "různě nás učili. A my potřebujeme někoho, kdo nám sjednotí naši víru a naučí nás správnou pravdu." To je zákon Boží, pravda je starý právní termín, praslovanský už. Čili to byl ten první krok. To, co měli udělat - sjednotit učení. Druhý krok byl, a to bylo nejdůležitější, vyučit dostatečný počet domácích kněží, poněvadž sehnat kněze totiž bylo strašně těžké. Salcburská arcidiecéze s tím měla ještě v 9. století obrovské problémy, spousta kostelů byla neobsazených.

Moderátor (Lucie Vopálenská): Vlastně z praktické příčiny.

Dušan Třeštík: To byly praktické příčiny. Objednat si kněze z ciziny bylo těžké, protože řečtí kněží byli chudí a seděli při svých kostelech, mniši byli vázání ke svému klášteru, ti nemohli nikam odcházet. Jediná cesta byla vyučit domácí kněze z domácích lidí. No a právě Konstantin připadl na tu myšlenku, že bude vyučovat v domácím jazyce, že nepůjde tou oklikou přes latinu, přes kterou se obyčejně tedy v západní Evropě šlo.