Andrej Zubov ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Libor DVOŘÁK, moderátorNaším hostem je zkrátka Andrej Borisovič Zubov. Dobrý den, Andreji Borisoviči.

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMODobrý den. Rád vás /netlumočeno/:

Libor DVOŘÁK, moderátorProč nové dobytí Krymu vyvolalo v ruské společnosti takový vzmach skoro hysterického vlastenectví, vzmach, který my Češi považujeme spíš za projev velkoruského šovinismu?

Čtěte také

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMOVíte, řeknu vám, že takovýto výbuch emocí je překvapením i pro mě, nečekal jsem to. Samozřejmě jsem věděl, že takovéto vysloveně extrémistické nálady část ruské společnosti opanovaly. Myslel jsem si však, že jsou to jevy marginální a že většině našich lidí neleží na srdci obnova impéria, vidím ale, že jsem se mýlil. To, co se stalo na Krymu, je pro mě signálem, co se v současné době odehrává v celém Rusku. Já sám jsem tomuto jevu začal říkal bělověžský syndrom, podle běloruského místa, kde došlo k ukončení existence Sovětského svazu a podle versailleského syndromu po první světové válce. Rozdrcené sebevědomí Němců násobené poválečnou bídou a dále pak hospodářských krizí dvacátých a třicátých let, to vše Němce přimělo svěřit se do rukou Hitlerových a vybrat si tak nejradikálnější vskutku šovinistický způsob řešení problémů vlastního života samozřejmě na úkor jiných. V Rusku je to jinak, jinak proto, že jsme nezažili pravou válečnou porážku. Prohráli jsme až studenou válku, ale k rozpadu Sovětského svazu došlo nekrvavě. Všechno ostatní je ale hodně podobné. Žili jsme v rozvrácené zemi a dnes žijeme v zemi slabé. Chudoba většiny obyvatelstva, to je taky velice silný traumatizující prvek hlavně pro starší lidi a obnovit v této situaci svou alespoň zdánlivou důstojnost, svou velikost, pokud možno mírovou cestou, to je, jak se ukázalo, velice silný popud. A jak se ukazuje, že dnešní prezident uměl tohoto hnutí mysli velmi dobře využít. Nová okupace Krymu tak vedla u mnoha lidí k dojmu, že se znovu stáváme supervelmocí. Prostí Rusové si to představují tak, že nám svět nebude nic vykládat a že my sami tomu světu budeme diktovat, co uznáme za vhodné, protože už nejsme země druhé kategorie. Všechny tyhle věci se v ruském obecném povědomí vynořují znovu a já se obávám, že by to náš národ mohlo přivést k velmi smutným výsledkům.

Libor DVOŘÁK, moderátorAndreji Borisoviči, podívejme se s vámi jakožto s historikem do ruských dějin. Proč se Rusko stalo zřejmě nejúspěšnějším dobyvatelem v celé Euroasii?

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMOTo se dá vysvětlit několika způsoby, za prvé geografickými podmínkami. Rusko je země obklopená stepmi a na Sibiři tajgou a Sibiř vůbec byla region, který si dlouho nikdo nepodmanil, ani Čína, která se z tohoto území zmocnila jen jeho jižního okraje. Dál na východ žily jen málo početné pohanské národy a země to vlastně byla ničí. Proto se ruské impérium nejdřív rozšiřovalo do území vlastně neobydlených. To se dělo, dejme tomu, už v dobách silné a úspěšné novgorodské Rusi, která také dokázala překročit Ural. Na druhé straně třeba na Kavkazu Rusko naráželo na silný odpor Persie a Turecka. Rusko je ale přeci jen evropská země a technicky bylo vybaveno lépe než jeho hlavní asijští sokové, proto se celé dějiny Ruska 16. až 19. století odehrávají v intencích expanze na jih, tedy na Kavkaz a do střední Asie. Tam se pak hlavním soupeřem Ruska stává Velká Británie, která se do té oblasti taky tlačila, ale od jihu. Pokud jde o evropský prostor, tady byly hranice dlouho neměnné a přísně vzato, pokud budeme počítat země, které byly historickou součástí ruského státu a z nichž se poté stala Ukrajina a Bělorusko, vliv Ruska tímto směrem se šířil jen málo. Nezapomeňme, že třeba takzvaná Červená Rus, tedy okolí Lvova, kdysi patřilo k Rusku, ale to je skoro všechno, takže bych vlastně neřekl, že Rusko bylo nějak zvlášť kolonizátorsky úspěšné. Výlučnost Ruska spočívá v tom, že k sobě připojovalo území nikoliv zámořská jako Británie, Francie a předtím Španělsko a Portugalsko, ale ta, která k ní přiléhala, bylo to o snazší, že hraničila se zeměmi, které už to nejlepší měly za sebou, jako Čína anebo už slábly jako Persie a Turecko, anebo tam vůbec nebyly státy jako například na Sibiři, proto takový územní růst Ruska. Když se ale na věc podíváme reálně, ten růst zase není tak impozantní, protože většina Sibiře byla skutečně jen málo osídlená nomádskými plemeny, a tam je drsné klima a někde tam jako třeba v oblastech při ledovém oceánu nežil vůbec nikdo. Tím chci říct, že hustě obydlené území Ruska ve srovnání s jinými evropskými velmocemi vlastně není tak velké.

Libor DVOŘÁK, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a naším hostem je dnes ruský historik Andrej Borisovič Zubov. Andreji Borisoviči, tisíciletý rozvoj Ruska byl bezesporu vždy extenzivní. Na kolik tato okolnost zformovala psychologii průměrného Rusa?

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMOUrčitě zformovala, a to do nevídané míry. V tomto procesu vidím navzájem související principy. Za prvé je to ten, jak říkáte, extenzivní rozvoj, kdy vždy bylo možné se přesídlit na nová území, od nichž se očekávalo, že budou lepší než ta původní, přesto, že ve skutečnosti to bývalo všelijak a druhou okolností je to, že značnou část své historické existence zejména v posledních staletích byli Rusové zbavováni svých osobních, neřkuli občanských práv, ba dokonce i osobní svobody. Plody jejich práce většinou nepatřili jim, tohle všechno, tedy znevolnění obyvatelstva a extenzita rozvoje bohužel zformovalo zvláštní typ lidského vědomí, typ člověka, který prostor kolem sebe neumí pořádně uspořádat a žije tak v chaosu, čehož jsme byli svědky hodně dlouho. Neumí uspořádat ani sociální poměry a dejme tomu vliv nějakých místních samospráv na chod věcí je velmi slabý. Také majetnický pud není v mnoha Rusech příliš vyvinutý, tito lidé nehromadí majetek, ale spíše vše hned spotřebovávají, protože, když nespotřebují, může jim to někdo odebrat, myslím nějaká zlá moc. Tohle vše a samozřejmě nezodpovědnost ve smyslu svobody, v Rusku nepanuje svobodná vůle, ale nesvobodná zvůle, to všechno jsou důsledky vývoje lidského vědomí ve specificky ruských poměrech. Všechny tyhle věci jsou ale zaplaťpánbůh získané ve zvláštních sociálních procesech a ne geneticky zakódované takříkajíc navždy. Řekl bych, že v jisté etapě svých dějin se v podobné situaci ocitly i jiné národy a jiné země, jenže ty tuto fázi dokázaly překonat. Pokud jde o ruský národ, už po epoše velkých reforem Alexandra II. jsme se propracovávali k něčemu podobnému, co bylo jinde v Evropě, jenže tohle vše ukončil bolševický převrat. Následovala, jak všichni dobře víme, doba jakéhosi dalšího sovětského znevolnění. To, co se dnes děje kolem Krymu, ale co se koneckonců odehrává v celé naší společnosti, chápu jako procesy hluboce reakční, jakožto recidivy starých přežilých forem řízení státu. Jestliže nás události roku 1917 vrátily o mnoho desetiletí zpět, pak teď se odehrává něco podobného.

Libor DVOŘÁK, moderátorAndreji Borisoviči, velice důležitá otázka, velmi mnozí Rusové se drží představy, že Rusko nemůže existovat jinak, než jako velmoc. Co byste k tomu dodal?

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMOVíte, pokud to budeme chápat jako způsob koexistence mnoha národů na jednom velkém území, tak to v mnoha ohledech zřejmě platí, protože v Rusku žije mnoho národů, které by se chtěly nějak vydělit, třeba Tataři, Kalmici, Buriati, národy Kavkazu a sibiřská etnika. V tomto smyslu nějaké to nové impérium chápejme jako modus vládnutí těmto mnoha národům. Neznamená to ale takové uplatňování moci, kdy tato moc nemá žádnou zpětnou vazbu, kdy jsou lidé nuceni se moci podřizovat, ale sami ji neformují. Já si zkrátka myslím, že Rusko už přecházelo k demokratickým principům a přestávalo být impériem, i u nás už jsme měli i volené orgány, které měly vliv na chod země. Řekl bych, že tento proces započal v roce 1991 po rozpadu svazu, i když probíhal a probíhá velmi strastiplně. V tomto smyslu Rusko není odsouzeno k roli velmoci, ale musí být společnou vlastní mnoha národů. Třeba do Spojených států, kde také žije hodně etnik, bylo třeba nejdřív přijet. Americká půda původně nebyla jejich rodnou zemí. Je to země, která se stala vlastí jejich předků, kteří sem přijeli z Evropy, z Japonska a Číny, lidé sem přišli z Mexika a podobně. Národy Ruska žily na svých území i v minulosti, ba po dlouhá tisíciletí, s tím se nedá dělat nic. Okolí Kazaně je prostě tatarské území a není to území Rusů, ale Tatarstán leží na území Ruska. Degastán patří Dagestáncům, ale dnes leží uvnitř ruských hranic. Proto si myslím, že Rusko by mělo být mnohanárodním demokratickým státem, který bude spojovat četné národy žijících na svých historických územích. To je úkol velice složitý. Tento úkol ostatně kdysi stál před RakouskemUherskem, jehož součástí byla i dnešní Česká republika. Tato říše dokázala v tomto ohledu vyřešit ledacos, ale ne nadobro. Neúspěšná válka pak vedla k rozpadu RakouskaUherska, takže není vyloučeno, že podobný úděl může postihnout i Rusko, ale já myslím, že mnohem lepší by bylo najít nějakou formu koexistence, protože rozvod je sice vždy jednodušší, ale jak to známe z každodenního praktického života, je to vždy horší, než harmonické rodinné vztahy.

Libor DVOŘÁK, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, jejichž hostem je tentokrát ruský historik Andrej Zubov. Andreji Borisoviči, zřejmě poslední má otázka. Mluvili jsme právě o způsobu příští existence demokratického mnohonárodního Ruska. Jak si představujete ideální variantu takového rozvoje?

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMOPopravdě řečeno by ideální variantou bylo vytvoření opravdu fungující federace. My už podle ústavy federaci máme a já myslím, že je to správná cesta. Musí to však být federace rovnoprávných subjektů. Je to myšlenka, která se u nás velmi zevrubně probírala a zažili jsme už mnoho projektů jejího uvádění do života, koneckonců už na konci carismu, na přelomu 19. a 20. století. Je to propojení územního federálního uspořádání s národními kulturními autonomiemi. Zdůrazňuji, že mi nejde o národní kulturní autonomii v přímém právnickém slova smyslu, že každý člověk může být představitelem toho či onoho národa a na svém území v rámci Ruska si demokraticky volí orgány místní správy. Tyto orgány pak určují kulturní život v daném regionu, místní daňový systém a podobně. Svou vlastní reprezentaci v celoruských parlamentních strukturách, ale přitom nemusí být nutně spojen s nějakým konkrétním teritoriem. Příklad. Když už jsme u těch Tatarů, jen pětina z nich žije v Tatarstánu, čtyři pětiny žijí jinde a zase v samotném Tatarstánu tvoří Tataři jen polovinu obyvatelstva. Bylo by tedy dobré respektovat národní územní celky a zároveň i kulturní požadavky těchto etnik ať už žijí kdekoliv. Tito lidé tedy budou mít vždy svou politickou reprezentaci. Čistě organizačně to samozřejmě bude velice složité, ale takovouto cestu bych považoval za optimální.

Libor DVOŘÁK, moderátorVelice vám děkuji, Andreji Borisoviči, a přeji vám přeji mnoho /netlumočeno/. Na shledanou.

Andrej Borisovič ZUBOV, historik, bývalý profesor ruské diplomatické akademie MGIMODěkuji. Na shledanou. Všechno dobré.

Libor DVOŘÁK, moderátorTakže to bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu s panem profesorem Zubovem, od mikrofonu se loučí Libor Dvořák.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.