Jiří Lábus a Jiří Krejčí ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve studiu vítám ředitele Hospice Dobrého Pastýře Jiřího Krejčího. Dobrý den.

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hospic Dobrého Pastýře zorganizoval kampaň Nejste na to sami a v doprovodném spotu nepohřbívej babičku zaživa účinkuje i herec Jiří Lábus, kterého rovněž vítám ve studiu. Dobrý den.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, pane řediteli, smrt je stále tabuizované téma. Daří se to nějakým způsobem překonávat?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Hospicové hnutí a lidé kolem hospiců se opravdu snaží. Děláme spousty kampaní, velkou osvětu, ale jak jste říkala, bohužel to téma je velmi tabuizované, vytěsnili jsme smrt za plenty do anonymních prostředí a právě proto s ní nedokážeme zacházet.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Lábusi, jak vy sám přistupujete k tématu smrti a umírání?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Tak je mi 65, tak samozřejmě člověk o tom už tak někdy přemejšlí a víte, já bych chtěl, můj dědeček se dožil 92 a měl ideální konec jeho života, on si sednul na zídku u nás na chalupě, kterou mám po něm, sednul si tam na zídku, vypil půllitr piva, snědl guláš a umřel, tak to je potom, pak je to krásný, pak je to bez hospicu a je to vlastně, vlastně si myslím taková smrt je úplně taková velmi milosrdná a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Přál by si ji asi každý.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
To by si asi takhle přál, to řeknu, každý, ale bohužel to tak není. Takže já, je pravda, a je hrozně dobře, že dneska už se ..., v poslední době se o tady těch věcech víc mluví, než se mluvilo, dřív to bylo všecko zahaleno takovým jako to na to nebudeme myslet, ale ono, já myslím, že je hrozně dobře, že právě dneska už jako se tady s těma věcma víc tak jako trošku počítá, protože takovej je holt život, člověk se narodí a ví, jak to taky dopadne samozřejmě.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná se s tím více počítá, přesto asi ne úplně dostatečně stále, pane Krejčí. Třeba jaký v současnosti přetrvává pohled na hospice? Vědí lidé vůbec, co za instituci to je, nebo to třeba mají někde na pomezí nějaké sociální služby, nemocnice, jak to je?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Přesně tak. Myslím si, že existuje pořád velké množství stereotypních představ o hospicích. Ve chvíli, kdy náš hospic byl postaven v Čerčanech u Prahy, tak si naši sousedé mysleli nebo nám přezdívali dům smrti. Pro spoustu organizací je hospic místo, církevní nemocnice, řekněme, případně sociální lůžka pro seniory. Realita je taková, že hospice poskytují péči pro pacienty v terminální fázi nevyléčitelné nemoci, to znamená, opravdu pacienty, kdy byla vyčerpána, kdy byly vyčerpány možnosti kurativní léčby a zbývají jim poslední týdny, měsíce života, tak přesně pro tyto lidi my nabízíme asistenci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Každý si asi umí představit lůžkový hospic, ale existuje i domácí hospic, jak tam to probíhá?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Hospicová péče jako taková je složená ze 4 složek zdravotní, sociální, psychologická a spirituální, to znamená, staráme se o tyto potřeby pacienta ať už v lůžkové formě nebo v té domácí, to znamená, ve chvíli, kdy se rodina rozhodne doprovodit svého příbuzného v domácím prostředí, a mezi námi to není žádná novota, takhle umíraly naše babičky a prababičky přes 50-60 lety, tak my jsme těmto rodinám schopni tu asistenci vlastně poskytnout, jinými slovy zašleme lékaře, zdravotní sestru, sociálního pracovníka, případně psychologa nebo faráře, který může té rodině v tomto těžkém období pomoci se postarat o svého příbuzného, který umírá doma.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak nákladné tyto služby jsou?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Náklady na jeden den domácího hospice jsou zhruba 1900 korun. Náklady na 1 den lůžkového hospice 2500 korun. Jenom pro srovnání, akutní lůžko minimálně stojí 5 tisíc korun, ale spíš se pohybujeme v částkách 10 tisíc korun a víc za jeden ošetřovací den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrá, ale tam je do toho zapojen systém veřejného zdravotního pojištění. Participuje nějak také právě i v případě hospicové péče?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
V případě lůžkového hospice zhruba 45 % našich nákladů je kryto z prostředků zdravotního pojištění, dalších 10 % si hradí klient sám, něco je hrazeno z příspěvků na péči. Zbývajících 30 % musíme zajistit z nenárokových zdrojů, to znamená, každým rokem začíná boj o přežití každého hospice v Čechách, kdy si nejsme jisti, jestli budeme schopni zajistit fungování a financování do konce roku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Lábusi, ocitl jste se v situaci, kdy jste třeba, vy jste tady mluvil o svém dědečkovi, kde to nebylo potřeba, ale ocitl jste se v situaci, kdybyste potřeboval pomoc profesionála, který by vám poradil vlastně, jak být oporou pro blízkého umírajícího?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Já jsem měl trošku problém takovej, protože můj otec, který se dožil 87 let, tak byl docela svěží, ale pak poslední 2 nebo 3 roky měl Parkinsonovu nemoc a měl problém s nohama. On jako se najedl v klidu, ruce se mu netřásly, ale jeho prostě ty nohy neposlouchaly a on vlastně na 3 roky skoro byl upoutaný na lůžko, takže vlastně nechodil, tak vlastně já jsem se celkem se snažil, pokud to bylo v mejch silách o něj teda starat, ale potom už to bylo takový dost složitý, protože taky mám povolání, který dost teda, dost zabere času pochopitelně, takže jsem to pak řešil tak, že jsem zavolal přes Život 90, agenturu právě pro lidi, který potřebují pomoc, právě starší lidi a sehnal jsem si paní, která vlastně k nám docházela a pomáhala, protože to byla bývalá zdravotní sestra, takže velmi dobře věděla. Dokonce třeba, to byl problém, já jsem mého otce, kterej byl /nesrozumitelné/ vysokej a ani jsem neměl velkej problém ho donést třeba nějak na záchod nebo tyhle ty věci, ale ona měla na to grif, což bylo ohromný, ona prostě si ho dokázala velice šikovně si vzít a prostě bezvadně s ním manipulovat, takže pak teda už tam měl teda pomocnici, která mi teda velice vydatně teda pomáhá, pomáhala a takže vím jako, co to vlastně je. Dokonce tam byla taková historka jednou, že otec se nějak roznemohl, on měl nějakou těžkou anginu a už byl na tom, to mu bylo asi tak 84 let, on se dožil 87 teda, a já jsem zavolal, tak říkám zavolám kamaráda faráře na poslední pomazání a on měl poslední pomazání a otec ještě pak 3 roky, 4 roky žil, takže mu to nějak možná nakonec pomohlo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pomohlo. Tak, jaká je ta síť, pane Krejčí, oddělení paliativní péče třeba různých nemocnic, jak se doplňuje s tou hospicovou péčí, případně ještě s další?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Kolem roku 2000 bylo usnesení vlády, které se snažilo podpořit výstavbu jednoho lůžkového hospice v každém kraji. To se téměř vydařilo až na kraj Liberecký, Vysočina a Karlovy Vary, tak opravdu vznikl minimálně 1 hospic, lůžkový hospic v každém kraji. V té době se ovšem ale úplně nepodporovalo vznik domácích hospiců, které vznikají až, řekněme, v poslední době, v posledních 5 letech a ta síť je pořád velmi omezená, opravdu bavíme se o jednotkách poskytovatelů na vlastně celou Českou republiku. Jinými slovy, pokud se většina lidí v České republice rozhodne doprovodit svého příbuzného v domácím prostředí a nemá náhodou štěstí na to, že v místě je buď fungující domácí hospic nebo výjimečný praktický lékař, který jim v této situaci pomůže, tak pravděpodobně tu situaci nebudou schopni zvládnout a budou muset ke konci života převézt, transportovat svého příbuzného do nemocnice nebo do jiného zařízení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili jaké procento je těch, kteří nedosáhnou na tu hospicovou péči či na tu možnost umřít doma?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
To procento se těžko odhaduje, ale dle mého je to minimálně 60 %.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká ředitel Hospice Dobrého Pastýře Jiří Krejčí a hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je také herec Jiří Lábus. Pane Lábusi, proč jste se vlastně zapojil do kampaně Nejste na to sami Hospice Dobrého Pastýře právě v tom spotu Nepohřbívej babičku zaživa?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Tak já už několik let působím jako patron vlastně takové Nadace Euronisa, která právě podporuje finančně hospici v Severočeským kraji. Je to liberecká nadace, a tak jsem byl obeznámen s tím vlastně, pro koho vlastně ty peníze se tam schraňujou a řekl jsem si, že by bylo dobře, kdyby teda, když mě oslovil Marek /nesrozumitelné/, kterej už se mnou spolupracoval na řadě různých takových akcí a různých takových videoprojektů i prostě filmů, takže vím, že on je velmi teda nadanej tvůrce, kterej má dopředu nějaký originální myšlenky a originální nápady, tak jsem do tohoto projektu teda šel, no.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ten spot je dost drsný.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Drží se svého názvu Nepohřbívej babičku zaživa, doslova tam strčíte babičku do hrobu, hodíte za ní brýle i chodítko. Je to druh humoru podle vás, s nímž bychom měli k tématu smrti přistupovat?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Já si myslím asi, že asi určitě jo, protože si myslím, že tento spot je dělanej pro dobrou věc. Já si myslím, že to právě, že to je proto, kdyby to bylo něco, co by jako nebylo pro tady tu, pro to dobro, kdybych to tak necejtil, tak bych to asi nedělal, tak já myslím, že jo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Krejčí, k tomu druhu humoru, zvolili jste opravdu drsný černý humor, proč?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
My si myslíme, že závažnost toho problému je opravdu velká a potvrdilo mi to potom, co jsem spustil ten spot a bavil jsem se se svými blízkými, tak většina z nás má traumatický zážitek spojený s odchodem svého blízkého a to trauma není většinou spojené s tím, že ten člověk odešel, ale s tou formou. To znamená, i když to byla babička 90letá, všichni to očekávali, tak to, jakým způsobem to nakonec dopadlo, že nemohli vedle ní být, že umřela v anonymním prostředí, tak to je to, co vytvořilo to trauma.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď, jestli nebudou traumatizováni ještě tím spotem? Jaké byly ty reakce?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Já věřím, že ne. Ty reakce byly vesměs pozitivní. Samozřejmě, že našly se i lidé, kteří říkají, že to je za hranou, ale většinové reakce 80-90 % lidí byly podporující.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Lábusi, vy sám jste měl na ten spot nějaké reakce?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Ne, neměl, neměl, já ho dokonce ani neviděl teda musím říct, protože já jsem takový internetový primitiv, takže ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jste tam přesvědčivý, takový něžně tam tu babičku odevzdáte do toho hrobu.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Tak to byla podmínka.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdybyste si mohl vybrat, pane Lábusi, tak, kde byste chtěl zemřít?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
No, jako herec se říká někde na jevišti, to byl Moliere.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo na té zídce na té chalupě?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
No, víte, já si myslím, že to by bylo možná úplně ideální takhle, asi jo, možná jo, no.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Přemýšlíte někdy o konci života?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Tak já vám musím říct, že někdy tak trošku jo, ale člověk zatím tak, je tak zaměstnanej, že opravdu tady ty myšlenky člověk zatím furt ještě trošku jako se snaží oddalovat, no.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Krejčí, když bych se vrátila k tomu systému paliativní péče u nás, hospicové péče, kde vidíte největší problém, protože často si lidé myslí, že to jejich osobní selhání, ale možná někdy nemají jinou volbu, protože ten systém jim to neumožní?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Je to přesně tak, jak tady před chvilkou bylo řečeno, jak si přejeme umřít, 80 % z nás si přeje umřít v domácím prostředí, doma, podaří se to 20 %, pouze 20 %. To znamená, je tam obrovský rozdíl mezi očekáváním a mezi samotnou realitou. Ten systém, ono je to takové klišé, ale bohužel je to tak, je to o financích, je to o tom, že neexistuje systém financování, jak lůžkové, tak domácí hospicové péče. Když jsem zmiňoval, že lůžkové hospice dostávají 45 %, domácí hospice v tuto chvíli nedostávají ani korunu. Vypadá to, že by se mohlo v budoucnosti to zlepšit, ale jsme opravdu na startu. Každopádně tím, že neexistuje systémové financování, tak neexistují ani poskytovatelé, kteří by tu domácí hospicovou péči nebo hospicovou péči jako takovou mohli poskytovat, a tím pádem je ta situace taková, jaká je.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Lábusi, ano.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
K tomu konci, já mám vymyšleno, mám to tak jako trošku, musím říct, že o tom opravdu trošku někdy přemýšlím a abych to ještě doplnil, teda máme ještě 2 minuty rychle, tak budu velmi rychlý.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme jich víc.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Jo?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemusíte tak pospíchat.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Dobře, já teda vůbec rychle mluvím, ale já i rychle spím, ale chci říct takhle, víte, že já mám vymyšleno ten konec, já bych si to představoval tak, že já už mám vybranou i hudbu, musím říct, a chci být pochovanej v kostýmu Jů, protože Gérard Philipe byl pochovanej v kostýmu Cida, jako slavné role herecké, a já to hraju už 37 let Jů, tak si to představte, jak by to. A když ta rakev bude zajíždět, tak se ozve znělka kouzelníka - Tak už jdem do finále a za všechno vážně dík. My přijdem a možná i kouzelník, tak takhle bych si to představoval, no.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vážně? Říká herec Jiří Lábus a hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je také ředitel Hospice Dobrého Pastýře Jiří Krejčí. Kde byste, pane Krejčí, viděl možnosti té změny, nebo říkal jste, je tady opravdu velký problém s tím financováním. Je tady vůbec náznak toho, že by se mohlo něco změnit pro provozovatele hospiců?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
V tuto chvíli probíhá nebo začíná pilotní projekt mezi VZP a několika poskytovateli domácí hospicové péče, který by měl prověřit funkčnost celého systému. Ten pilotní projekt by měl trvat 1 rok. Takže věřím, že za 1 rok budeme schopni VZP podložit dostatek důkazů a dostatek dat, aby si uvědomili, že ta péče je potřebná a že je nutné a zásadně důležité tu péči systému podporovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké nároky vlastně klade na všechny zúčastněné ta péče o klienta v terminální fázi nevyléčitelné nemoci?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Ty nároky jsou samozřejmě velké. My ve chvíli, kdy se budeme bavit o domácím prostředí, tak nejenom, že tam jezdí zdravotní sestry, lékaři a celý ten personál, ale i zapůjčujeme zdravotnické pomůcky, které jsou třeba, ať už to je lůžko, oxidinátor a podobně, tak i učíme právě rodiny ty grify, jak manipulovat, jak polohovat a jakým způsobem se vlastně starat o toho člověka v terminální fázi, protože to je přesně ta asistence, kterou ty rodiny potřebují. Ve chvíli, kdy ji nedostanou, kdy tam nemají toho partnera, tak musí zvolit řešení, že přesunou toho příbuzného do nějakého zdravotnického nebo sociálního zařízení, a to je to, co jsme se snažili vlastně tou kampaní říct Nejste na to sami, hospice tady jsou s vámi.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké chyby se právě třeba v institucionální péči o umírající dějí v těch zdravotnických zařízeních řekněme? Co je lepší, když je ten člověk v hospicu, v hospici?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Myslím si, že důležité je specializace celého týmu na to téma umírání, na toho umírajícího pacienta. Jinými slovy, pokud se budeme bavit o nemocnici, tak v nemocnici převažuje, my to nazýváme vítězná medicína, to znamená, lidé se převážně snaží zaměřit lékaři, zdravotnický personál na to, aby zachránili toho člověka, aby přežil. Velmi často, když se jim to nepodaří, tak mají ten fakt spojený s depresí, s tím, že selhali, že vlastně to není dobrý konec. To tam ale ovšem začíná ta naše práce a tam my vlastně říkáme - ano, vítězná medicína sice selhala, ten člověk umře, má před sebou velmi omezený čas, ale ten čas je pro něho velmi vzácný a my jsme schopni tomu člověku poskytovat takové služby, aby ten čas byl schopný maximálně využít.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili to jsou i velké nároky právě na ten personál. Jakou mají odbornou kvalifikaci a v jakých směrech všech, protože to je přece je velmi důležité z hlediska psychologického, jak postupovat, hlavně možná?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Samozřejmě zdravotnický personál, zdravotní sestry, lékaři mají paliativní specializaci, paliativní, to je ta specializace, která je nutná pro poskytování hospicové péče, ale pak tma máme samozřejmě sociální pracovníky, psychology a duchovní, kteří jsou zvyklí pracovat s umírajícími, znají jejich potřeby a dokáží jim asistovat. Pro příklad naše sociální pracovnice v případě potřeby volají rodinným příslušníkům a ptají se dětí, jestli nechtějí přijet do hospice a navštívit svoji babičku, svého tátu, že to je pravděpodobně poslední příležitost, kterou mají, snaží se vlastně povzbuzovat ty rodinné vztahy, stejně tak jako naše psycholožka se baví s rodinnými příslušníky nebo i s pacienty a odpovídá na otázky, proč se to stalo zrovna jim. Snaží se vlastně, aby se pacienti smířili s tím samotným faktem a s tím, že jsou nemocní a že za pár týdnů, za pár měsíců pravděpodobně umřou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je určitě velice složité, mluvili jsme o těch předsudcích v úvodu ohledně smrti. Existuje nějaká výchova k tomu, jak se postavit právě k tématu umírání čelem?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Já si myslím, že jediná varianta je otevřít se tomu tématu, protože ve chvíli, kdy uvidíme umírat své příbuzné, protože ať se na to budem dívat jakkoliv, tak je to přirozenou součástí našeho života, tak zjistíme, že to není traumatická záležitost, zjistíme, že to je, že tuto přirozenost opravdu má a pak budeme schopni se připravit na tu smrt vlastně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čeho se lidé na umírání nejvíce obávají z vaší zkušenosti?

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Já si právě myslím toho, že ji vůbec neznají, toho, že ji vůbec neznají. Pak ve chvíli, kdy je třeba v domácím hospici, my pomůžeme rodině doprovodit svého blízkého domů, tak oni pak přijdou a brečí a zároveň se usmívají a děkují a říkají, že to byl, že to zní vlastně hrozně hloupě, ale že to byl krásný zážitek. A že to bylo důstojné od začátku do konce a že nemají výčitky svědomí, že udělali maximum, protože ví, že tam byli, že drželi ruku tomu svému tátovi a ví, že té smrti se nemusí obávat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Lábusi, vy jste tady několikrát jaksi s humorem vstoupil do naší ne úplně veselé debaty. Je pro vás těžké mluvit o smrti nebo se bráníte právě tím humorem?

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Tak trošku se, pravda, tomu bráním, je to pravda, ale samozřejmě já jako herec myslím, že už jsem vytvořil několik postav, kde jsem taky umíral, vlastně ve filmu, v televizi, třeba ve Zdivočelé zemi jsem tam v nějaké scéně vlastně ..., ale já už jsem říkal na začátku, a vy jste říkala, že je to vlastně přirozená součást života, takže se s tím, i když člověk nerad si to přiznává, prostě s tím nějakým způsobem musí počítat, no.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká herec Jiří Lábus, který v doprovodném spotu kampaně Nejste na to sami Nepohřbívej babičku zaživa ztvárnil jednu z titulních rolí, děkuji za návštěvu ve studiu. Na shledanou.

Jiří LÁBUS, herec
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A druhým hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl ředitel Hospice Dobrého Pastýře Jiří Krejčí. I vám děkuji. Na shledanou.

Jiří KREJČÍ, ředitel Hospice Dobrého Pastýře
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.