Dana Drábová ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová. Vítejte. Dobrý den.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co říkáte na to, že existuje už Den proti úložišti, tedy konkrétně to byl 18. duben?

Čtěte také

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, já si myslím, že to je docela přirozená součást dění v naší společnosti a v evropské společnosti, to znamená, cokoliv má nějakým způsobem zasáhnout do života lidí, tak se setkává a je to legitimní s poměrně značným odporem. Nemůžeme tedy čekat, že záměr vybudovat trvalé úložiště radioaktivního odpadu a vyhořelého paliva z elektráren bude vítán s nadšením. Ještě navíc samozřejmě tyhle ty aktivity jsou podporovány i finančně, já neříkám, že je to špatně, ale je to tak, například momentálně existuje grant na podporu rozvoje občanské společnosti, to znamená, máte-li peníze, dobře organizuje. Umíte to udělat pro ty lidi přitažlivé. Stát v tomhle tom tahá za kratší konec, protože stát není přitažlivý.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vidíte a na stranu druhou zase zastupitelé obcí i vlastně organizátoři těch protestních akcí si stěžují na to, že nejsou rovnocennými partnery státu do diskuse právě o tom umístění hlubinného úložiště a že jsou to ony, které tahají za kratší provaz.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, nevím, nevím, protože jestliže pro představitele těch lokálních komunit je jediným východiskem, kdyby se cítili rovnocenní a v dobré partnerské pozici, to, že dostanou do ruky nástroj, jak říct jednoznačné "ne" tomu záměru státu, který může přesahovat, a to bychom si měli připustit, zájmy té /nesrozumitelné/ lokální komunity, tak, jestliže jediným rovnoprávným z jejich hlediska postavením je právo veta, které je toho záměru zbaví, tak to asi k velké dohodě nepovede.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak je to deklarováno z jejich strany?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Častokrát ano, protože, když jsem se některých starostů ptala, jestli vědí, jak by naložili s právem veta, kdyby ho dosáhli, tak měli jasno, okamžitě ten záměr zastavíme a máme vystaráno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to tak, ale že stát, potažmo tedy Správa úložišť radioaktivních odpadů, případně Státní úřad pro jadernou bezpečnost zkrátka nezvládá třeba vysvětlit právě občanské společnosti, respektive občanům důležitost toho hlubinného úložiště radioaktivního odpadu a to, že tedy třeba přesahuje ten lokální rozměr, jak vy o tom mluvíte?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, vyjasněme si role. Státní úřad pro jadernou bezpečnost dělá, co může proto, aby vysvětlil místním komunitám, zástupcům samosprávy, že ta otázka zajištění jaderné a radiační bezpečnosti je otázka, která je technicky vyřešená a není to ten hlavní problém, který se k záměru vybudovat úložiště váže, i když někdy je tak vnímán a někdy je tak používán, až bych řekla zneužíván. Nicméně tu hlavní roli v téhle fázi hledání lokality pro trvalé úložiště, ať se to líbí nebo ne, má Správa úložišť radioaktivní odpadů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Zvládá tuto roli dobře?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Jak to říct? Jsme, jak my, tak oni, zaměstnanci státu, ale já to řeknu naplno, já si myslím, že ne tak dobře, jak by bylo možno. Podívejte se, podle mě správa úložišť udělala jednu vynucenou pravděpodobně, ale obrovskou chybu, která se bude dlouhá léta vracet, a to je porušení slibu, že nepůjde do obnovení průzkumu přes nesouhlas obcí. Tenhle ten slib jednoznačně byl porušen. A tahle ta důvěra, která se nějakou dobu třeba budovala, i když nebyla úplná a řekněme nastavení lepších vztahů mezi lokalitami a správou úložišť je podle mě vniveč, prostě proto, že o povolení průzkumných území bylo požádáno přes tenhle slib, přes nesouhlas obcí. Druhá věc je, že ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
... toho souhlasu přes všechno možné, co správa úložišť dělala, ne, že by nedělala nic, se nedařilo dosáhnout. Samozřejmě ono ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili to udělala přes něj?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
V jistou chvíli ten zájem, který můžeme, já to řeknu trošku nadneseně, ono to tak zatím nebylo deklarováno, ale nakonec se dostaneme k tomu, že vybudování hlubinného úložiště je jistý druh veřejného zájmu, protože nějak s vysoce aktivním a dlouho žijícím radioaktivním odpadem ten stát bude muset naložit a tím pádem ta situace je komplikovaná, protože ten stát se dostane dříve nebo později do situace, kdy bude muset rozhodnout a deklarovat prioritu těch zájmů. Jakápak asi bude?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, jak vy vidíte možnost kompromisu, že by se zkrátka stát opravdu dohodl s obcemi nebo opravdu dohodl na nějaké lokalitě, proti které nebudou protesty, protože zatím to tak nevypadá, do akce Den proti úložišti se zapojilo všech 7 lokalit, které jsou předvybrané.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Všech 7 lokalit, ale nejsem si úplně jistá, jestli tam ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Někde to byla občanská iniciativa, někde samosprávy, ano.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
... panuje jednotný postoj, co se týká názoru zastupitelstev těch obcí. Nicméně ta situace z mého pohledu bohužel je naprosto patová, protože, ať je to jak chce, tak zastupitelstva všech těch dotčených obcí v těch lokalitách jsou z valné části vázána místními referendy, která proběhla před těmi zhruba 10 lety a zastupitelé nemohou dost dobře jít proti tahle jasně deklarované vůli voličů a ta vůle voličů jejich se nezměnila a asi se jen tak nezmění, to znamená, skutečně já mám docela dobrou představivost, ale jak z téhle situace ven, to já si představit nedovedu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemohla by se najít úplně jiná lokalita, osmá, devátá, desátá, kde nebudou tyto problémy?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
I takové snahy tady budou, protože ten výběr byl udělán už před drahnou dobou 15-20 let zpátky a od té doby se řada věcí změnila i z hlediska poznatků, které se týkají geologie a hydrologie, koneckonců ta volba toho, že se bude hledat granitické podloží, také není úplně to jediné možné. Ona vycházela z toho, že to granitické podloží je v České republice nejčastější, tím pádem najít ten neporušený granitický masiv je poměrně snadné, ale ve světě jsou i jiná řešení, například tufové horniny, těch ale u nás zase nemáme tolik. V každém případě to řešení nemusí být definitivní. Když mi dovolíte ještě jednu malou poznámku, ten projekt trpí a zároveň má výhodu, jak nic na světě není jenom černé nebo jenom bílé, že na nalezení toho řešení je poměrně dost času.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, do roku 2065 se snad počítá s tím, že by tedy úložiště mělo začít fungovat.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Vlastně ano, a to vede k poměrně relaxovanému postoji všech zúčastněných, protože vědí, že když se bude ještě pár let diskutovat o tom, co je dobře, co je špatně, ty diskuse jsou fajn, protože tam se tříbí názory, tak se vlastně moc nestane. Ono se tak mnoho nestane ani ve chvíli, kdy hypoteticky by v roce 2065 to úložiště nebylo k dispozici, ....

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsem se chtěla zeptat na tu bezpečnost právě těch meziskladů aktuálně, v nichž je tedy skladován radiaktivní odpad, jak je zajištěn?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
A to hlavní, co tvoří bariéru, která odděluje to vyhořelé palivo od člověka a životního prostředí, není ta budova toho meziskladu, ale kontejner. Ty kontejnery jsou projektovány a vyrobeny tak, aby vydržely nejméně 50 let. Z periodického hodnocení bezpečnosti, tedy jejich stavu, se ukazuje, že pravděpodobně vydrží déle. I kdyby ne, tak přeložit ten kontejner, přeložit to palivo z jednoho kontejneru do nového.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Do nového.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Není zase až tak velký problém.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč je tedy nutné budovat hlubinné úložiště pro radioaktivní odpad? Proč to tedy neřešit pomocí těchto kontejnerů?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Víte, jednou ho stejně budeme potřebovat. My ne, ale ti, co přijde po nás, s těmi zbytky po štěpné řetězové reakci, ale i s dalšími vysoce aktivními odpady, ony vznikají převážně v elektrárnách, ale nejenom, vznikají i v průmyslu, ve zdravotnictví a podobně, takže s tímto odpadem ve chvíli, kdy to skutečně bude odpad, se naši potomci budou muset nějak vyrovnat a že tady vždycky, ať se bude přepracovávat, recyklovat, nebo ne, že tady vždycky nějaká část toho vysoce aktivního materiálu zůstane, je jasné. Ta otázka je, jak velké to úložiště nakonec bude potřeba, ale že ho tady jednou budeme muset mít, je prakticky jasné.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nepředpokládáte, že třeba do toho roku 2065 by se mohla nalézt úplně nová metoda, jak nakládat s radioaktivním odpadem, říkáte, jsou tady možnosti recyklace? Ještě nevíme, jak rozsáhlé.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
To určitě, ale žádná, žádná recyklace není stoprocentní, to znamená, vždycky vám něco zbyde a s tím budete muset naložit nějak a zatím jsme nepřišli na nic lepšího, než na bariéry, které nám dává do vínku matička příroda, to znamená, ta geologická strukturu a takzvané inženýrské bariéry, to znamená, kontejnery a vrstvy materiálu, kterými se to doplní. Říkám, ta otázka je otázka rozsahu, velikosti těch úložných prostor, ale že nějaké potřebovat budeme, je nesporné dneska.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová, která je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Když říkáte zatím je otázka, jak velké úložiště, ale budeme ho potřebovat, tak, jaká jsou vlastně ta kritéria, která musí splňovat místo pro úložiště jaderného odpadu?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Tak ta základní kritéria spadají do oblasti geologie a hydrologie. Častokrát se setkáváme s dotazem, proč není možné to úložiště vybudovat v místě bývalého dolu, ať už uranového nebo jiného. To možné není z poměrně jednoduchého důvodu, tam, kde se vyskytuje zarudnění nebo zauhlení, tam se vyskytují geologické zlomy. A to, co se hledá jako místo pro úložiště, je poměrně velký masiv, ve kterém žádné zlomy nejsou. Druhá věc je, že se hledá místo, kde prakticky není přístup spodní vody. To jsou taková základní kritéria. Ale to, co zajímá Státní úřad pro jadernou bezpečnost, je otázka možného ovlivnění povrchu a tím pádem i života, který na tom povrchu, doufejme, bude dál probíhat, radiací, která s tím vysoce aktivním odpadem je spojena. Tam jeden z těch základních požadavků je, aby na povrchu ani v těch chvílích, kdy to teoretické ovlivnění z toho uloženého odpadu by bylo největší, nepřesáhly ty dávky nějakou setinu toho, co tady máme jako takzvané přírodní pozadí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A to lze zaručit právě výběrem té lokality?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
To lze zaručit kombinací výběru lokality a těch inženýrských bariér takzvaných, ale ona sama o sobě ta lokalitě vhodně vybraná bude stačit, protože zase příroda nám ukazuje, že když dokážeme vybudovat ten systém skladovacích prostor nějakých 500 až 1000 metrů pod zemí, tak větší problém než naměřit, že tam pod námi něco je, bude zachovat tu paměť, že to tak je, protože ono to měřitelné nebude.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili vy jste se zaručila občanům v těch obcích, která jsou vybrány jako možná místa hlubinného úložiště jaderného odpadu, že nebudou na povrchu ovlivněni radiací, tam ty záruky garantujete?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Tohle to se dá vyřešit a je to, jak už jsem na začátku řekla, ten menší problém spojený s výstavbou toho hlubinného úložiště, i když je vnímán jako kruciální, přesto reálně je to ta snazší záležitost zajistit to, že život na povrchu nebude ovlivněn radiací z toho úložiště. To horší je, že to rozsáhlá stavba, to je rozsáhlá důlní stavba, která ovlivní život těch lidí, kteří tam budou v průběhu té výstavby, a to nebude krátká doba, to budou desítky let.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněme v případě právě tohoto úložiště, jak by to tedy vypadalo na povrchu a jak pod povrchem v průběhu té výstavby a nakonec tedy i ...

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Pod povrchem je to de facto normální důlní dílo, tedy systém štol.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak rozsáhlé?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Hovoří se o 370 hektarech toho systému, těch šachet a štol. Teď si úplně nevzpomínám, s jakou plochou, ale řádově menší, to znamená, 10-20-30 hektarů se počítá pro ten povrchový komplex, který zejména bude sloužit k tomu, aby se odbavila ta dodávka nebo odbavily ty dodávky zapakovaného vyhořelého paliva, když to takhle řeknu. Varianta ještě, a to úplně správa úložišť neumí odpovědět, je, že by se to vyhořelé palivo do toho povrchového závodu přiváželo v transportních kontejnerech a do těch skladovacích by se překládalo až tam. To je také možné, ale samozřejmě je to něco trochu jiného z hlediska zajištění té bezpečnosti toho, té povrchové části. Teď se bavíme ale o fázi, kdy se to palivo připravuje k tomu trvalému uložení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Dva koncepty možná to palivo přijede už ve skladovacích kontejnerech a prostě se uloží. Druhý možný koncept je to, že se bude překládat do těch skladovacích kontejnerů až na místě. Byla jsem přítomna besedy v Rudíkově, kde tenhle dotaz padl a tam tedy zástupci Správy úložišť nebyli, ale přítomné nevládky říkaly - oni na to nemají odpověď zatím.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A podle vašeho přesvědčení to tak je?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Podle mého přesvědčení tohle to rozhodnutí skutečně ještě nepadlo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by bylo lepší podle vás? Překládat to na místě nebo ...?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Obojí má své výhody i nevýhody, na druhou stranu my jsme vždycky doposud vycházeli z toho, že se bude do skladovacích kontejnerů překládat na místě těch meziskladů, ale jak říkám, obojí má své výhody a nevýhody.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Divíte se, paní předsedkyně, řeknu-li po Fukušimě, že lidi jsou zkrátka nervózní z toho, když se, to, co jsme tady všechno popsali, sice zabalené, zabalený radioaktivní odpad se bude překládat ať už tedy v místě meziskladu nebo potom v místě přímo toho hlubinného úložiště na povrchu, že zkrátka jsou z toho nervózní, že říkají - kdo nám zaručí, že to skutečně je zapakované, jak jste řekla, pořádně?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, divím a nedivím, protože těch informací o tom, jakou vlastně pohyblivost mají ty dlouho žijící radionuklidy třeba i bez dalších inženýrských bariér, tuhle informaci si může každý, koho to zajímá, najít a může se v tom rozebrat. Faktem ale je, že někdy se setkáváme s tím, že lidi radši poslouchají takové trochu, pardon, já to opravdu nemyslím nějak přezíravě, moderní bubáky, kteří jsou jim servírováni, než by si kriticky hodnotili informace, které jsou k dispozici, takže ona je opravdu někdy spíš otázka vnímání, než skutečné velikosti toho rizika.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrá, ale možná tady v tomto případě je potřeba opravdu vysvětlovat, protože každý není schopen kriticky si jaksi zodpovědět otázky z jaderné fyziky?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
A to bezesporu, to bezesporu, ale z druhé strany to, s čím se setkáváte, je také to, že, jak to říct, lidi v těch lokalitách mají spoustu jiných starostí a tomu úložišti se věnují z větší části nárazově, to znamená, neshánějí si systematicky ty informace, protože je to prostě v jejich každodenním životě pálí až ve chvíli, kdy na to někdo upozorní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže myslíte, že to je tak nesystematický zájem o to a vždy se to jaksi veze na nějakém tom bubákovi?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, spíše, spíše.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, ale těch informací, zastupitelé si třeba stěžují na to, že od Správy úložišť radioaktivních odpadů nedostali ještě všechny konkrétní informace, co jsou potřeba. Znepokojuje je, že třeba původně byly vybrány nebo udávány úplně jiné rozměry, že se mluví teď tedy o těch 300 a více hektarech pod zemí, ale že to prý může dosáhnout i 500 hektarů, a z toho jsou nervózní, že zkrátka neví, jak to má konkrétně vypadat, je to na místě?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, ano, bohužel to na místě je, protože správa úložišť do značné míry, zase jak to říct, abych byla aspoň trochu loajální k ostatním zaměstnancům státu, nemá úplně ujasněno, jak ten projekt bude ve finále vypadat. Zase trošku se možná všichni vezeme na vlně toho, že je na to vlastně dost času a že obecně dokážeme konstatovat - bude to vypadat zhruba tak a tak a dokážeme vám zajistit, že tím nebudete ovlivněni z hlediska toho záření. Ale ty konkrétní rozměry, konkrétní vztah ke konkrétním pozemkům, což nakonec ty lidi taky zajímá, pochopitelně, protože je třeba i vlastní, že jo, tak tohle ta správa úložišť ještě nemá úplně ujasněno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Také obce prý do určité míry děsí, že se plánuje, že radioaktivní materiál bude v tomto úložišti uložen navždy, tak to je?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Tak zase se bavíme o tom, jak velká část, ale nějaká část ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je důvod k obavě toho, že tam bude takto hluboce uložený radioaktivní odpad skutečně statisíce let?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, já na tohle to docela ráda používám jednu laboratoř, kterou nám dala zase do vínku matička příroda. Musíme si uvědomit, že člověk jadernou energii, jaderné reakce, a dokonce ani jaderné reaktory nevynalezl vlastně. On to byl krok po kroku, jak to s těmi silami, které drží jádra atomu pohromadě je. To znamená, první jaderné reaktory se tady rozběhly pár miliard let po vzniku Země a zase před pár miliardami let. A my dneska pořád ještě umíme měřit některé produkty té štěpné řetězové reakce, kterou si rozběhla příroda, sama si ji ovládala a sama se starala o ty zbytky poté, po té řetězové reakci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď, jestli není právě ten problém, že do toho zasáhl člověk, paní předsedkyně?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, já si myslím, že není, protože ten člověk tam přidává ty bariéry. Ta příroda je neměla, a přesto ty produkty štěpení, o kterých mluvíme, které vzbuzují ty největší obavy, ty, které tady budou desetitisíce, stotisíce let, tak mají tendenci se od místa, kde vznikly, to znamená, představme si palivový soubor, anebo ten přírodní reaktor, pohybuje tak málo, že třeba v lokalitě, která se jmenuje Oklo v Gabunu, se od toho přírodního reaktoru za miliardu let dostaly pár desítek metrů, a to za přístupu vody.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová, která byla hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji vám za to. Na shledanou.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Já děkuji za pozvání. Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.