Cyril Höschl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ministr Němeček ten vyšetřovací tým k případu z minulého týdne, vražedkyně na pražském Smíchově, ustanovil teprve před několika dny. Přesto, máte už nějaké závěry?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Nemáme.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale jak je možné, že žena byla propuštěna, jak říkal ředitel Psychiatrické nemocnice v Bohnicích Martin Hollý, zcela v kontaktu s realitou, zaléčena a doslova několik hodin poté vraždí?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Byla propuštěna jako je propuštěn každý jiný, kdo je v kontaktu s realitou a kdo nespáchal nic, co by opodstatňovalo držet ho proti jeho vůli, což je velice závažné omezení osobní svobody, a to nelze uplatnit bez splnění zákonných podmínek, které jsou k tomu nutné. Samozřejmě, že po bitvě je každý generál a že kdyby jí někdo viděl do hlavy a věděl, co udělá v následujících hodinách nebo dnech, tak by ji rozhodně nepustil.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A není to trochu úkol právě psychiatrů vidět do hlavy, respektive do duše lidí, kteří mají nějaké takové problémy?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, vidí, rozpozná, jestli má poruchu nálad, jestli má bludy, jestli má halucinace, jestli má nebo nemá kontakt s realitou, a to všechno u té pacientky rozpoznali. Co psychiatrie ale neumí, věštit budoucnost. To znamená, předpokládat, že se něco v budoucnu stane, může to předpokládat s určitou pravděpodobností, ale není to delfská věštírna a nelze to po ní ani chtít.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomu rozumím, každopádně, když je řečeno, je pacientka zcela v kontaktu s realitou, zaléčená, tak jak je možné, že se potom stane toto, byla tedy zaléčena špatně?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Je to možné jako u kohokoliv jiného. Vemte si, jaká je u nás kriminalita, je zde kolem sta vražd ročně, jestli se nepletu. No, tak to se prostě občas stane a zcela, naprosto zcela výjimečně je mezi nimi i někdo, kdo je duševně nemocný. Jinak zločinců je tady spousta.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se přidržím tohoto případu, tak aktuálně se objevilo svědectví ženy, která s vražedkyní byla hospitalizována v Bohnicích. V ně mluví i o tom, že z pacientky šel strach. I ředitel Psychiatrické nemocnice v Bohnicích Martin Hollý řekl, že byla konfliktní. S ohledem na tyto informace, které byly známy, nebylo její propuštění přece jen unáhlené?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
U nás je téměř čtvrtina obyvatelstva konfliktních v tom smyslu, že vede s někým nějaké spory a kdyby každý, kdo někomu řekne "já bych tě nejradši zabil" v hospodě čtvrté cenové kategorie, měl být kvůli tomu nedobrovolně hospitalizován, tak by byla třetina populace za katrem. Já se obávám, že to není možné.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když ale se léčila, promiňte, pane profesore, když už se léčila v Bohnicích, ředitel toho ústavu řekl "byla konfliktní", tak se jedná asi o jinou konfliktnost, než o které mluvíte.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Kdyby se každý, kdo se někde léčil a byl konfliktní, držel natrvalo proti své vůle v hospitalizaci, tak by na to nestačila všechna psychiatrická zařízení světa. Takhle prostě společnost nefunguje, nebude fungovat a nemůže fungovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tam je ještě ten důležitý bod, že na začátku července už žena napadla na pražském Újezdě jinou ženu, škrtila ji. K incidentu přijela policie, ženu pouze odeslali se záchranáři do bohnické psychiatrické nemocnice. Tady se stala chyba?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Jestliže někdo někoho škrtil a byl u toho svědek, tak ten svědek měl zavolat policii, jestli ji zavolal a ona přijela, tak ji měla zatknout, vyšetřovat, uvalit na ni vazbu, kdyby shledala, že je nebezpečná, a v rámci těch úkonů konaných v rámci toho, co činí orgány v trestném řízení, tak by na ni zřejmě byl dán také, udělat znalecký posudek psychiatrický už proto, že měla psychiatrickou anamnézu. A pak by se rozhodlo, jestli je, soud by rozhodl, jestli je příčetná, v tom případě by šla do vězení, nebo jestli není příčetná, v tom případě by byla hospitalizovaná proti své vůli, ale to jsou úkony, které absolutně nemůže psychiatrie suplovat, nemá strážníky, policisty...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, udělala policie chybu v tomto případě, že odeslala právě ženu rovnou do bohnické...?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To nejsem, to nejsem já oprávněn posuzovat. Jako z hlediska člena komise, která vyšetřuje postup léčebny, nejsem, nemám žádný mandát k tomu posuzovat, zda policie udělala chybu nebo ne. Ta si to vyšetřuje po svých liniích.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsem mluvila o tom svědectví pacientky, která byla hospitalizovaná s ženou, která vraždila, tak ta prohlásila, že ví, že od lékařů tato žena, ta vražedkyně, předtím žádala ochranné bydlení, protože prý věděla, že bez něj někomu ublíží a Martin Hollý říká, že o ochranném bydlení nelze jednoduše rozhodnout. V čem je takový problém?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já nevím, co se myslí pod pojmem ochranné bydlení, ale myslí-li se ochranná léčba, tak o té rozhoduje soud na základě i doporučení buď soudu a znaleckého posudku, anebo zdravotníků, jestliže ten dotyčný bezprostředně, a to bezprostředně je důležité, ohrožuje na životě nebo na zdraví sebe ne své okolí. A když taková podmínka je splněna, tak to někdo musí navrhnout. Ten dotyčný je hospitalizovaný proti své vůli a soud musí do 24 hodin dostat o tom oznámení a pak rozhodnout o dalším postupu. A ochranná léčba tu navrhuje soud na základě procesů, při kterém dojde k závěru, že ta osoba nebyla za své jednání zodpovědná, dopustila se závažného trestného činu a je potom odsouzena nikoliv do vězení, ale k ochranné léčbě, a ta může být i v detenčních ústavech, které jsou tady dva.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomu rozumím, pakliže po tom volá sám pacient, který má takové problémy. Proč tedy mu nevyjít vstříc?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Každému, kdo řekne, já chci ubytovat, protože se bojím, že bych venku něco udělal, takovejch lidí je spousta, už protože chtějí na zimu se tu a tam dostat někam, kde dostanou byt a stravu, tak by na to ta zařízení prostě nestačila, to nemůže být kritérium přání pacienta.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A funguje ten systém nedobrovolné hospitalizace?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Funguje, funguje, funguje.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože mnozí psychiatři říkají, že lékaři mají strach předepsat nedobrovolnou léčbu, protože se mohou vystavit trestnímu stíhání, například pro omezování osobní svobody. Je tu ten strach?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Oni, oni nedobrovolnou léčbu nemohou předepisovat, to není žádný lék...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Navrhnout tedy.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Oni v případě, že jsou splněny ty zákonné podmínky, tak to oznámí soudu, a tu léčbu nedobrovolnou schválí soud. A ještě ke všemu to jednou za čas chodí kontrolovat, jestli ty důvody nepominuly. Máte pravdu...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Bojí se je navrhovat?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Máte pravdu... Ne, oni se nebojí je navrhovat, ale není jim to schváleno, takže například zrovna teď v té Psychiatrické nemocnici v Bohnicích je případ, kdy psychiatři navrhli zadržení pacientky, která takhle podobně vyhrožovala na veřejnosti, a drželi ji tam 14 dní proti rozhodnutí soudu, který neshledal ty důvody závažnými a ta nemocnice teď byla odsouzena k pokutě 50 tisíc plus úhradě soudních výloh za omezování osobní svobody. Tak asi takhle to vypadá.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Znovu se tedy ptám. Jestli funguje ten systém nedobrovolné hospitalizace, pakliže...

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Funguje.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pakliže říkáte lékaři navrhnou, soud to neuzná a pak se všichni diví, dojde-li...

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ne, on jinde to zas soud uzná, že jo. Ten systém funguje, ale to, co může být předmětem nějakých dohadů nebo sporů, jsou ta kritéria, je ta hranice, za kterou lze hrubě omezit něčí svobodu bez nějakého řádného průkazního, důkazního řízení. To jsou všechno otázky, které posouvají limity v demokratickém systému, limity osobní svobody někam, kde mohou být výrazně zneužity. Prostě nelíbí se mi, že soused špatně parkuje, tak řeknu, že mě slovně napadá a pošlu ho na půl roku do Bohnic. Takhle to přece nemůže fungovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se dá vůbec posuzovat nebezpečnost člověka?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Bohužel ta nebezpečnost se dá mírně nebo s velkým stupněm volnosti posuzovat na základě různých testů a psychologických vyšetření a rozborů fantazijních a snových představ. Ale ani to, to, že máte nějaké myšlenky není trestný čin a nemůže být podkladem k tomu, abyste byla stíhána a omezována na svobodě. No a pak bohužel až teprve, když se něco stane, a to ale není defekt ani té léčebny, ani toho zdravotnického systému, ale to si pojďme položit jako celospolečenskou otázku při tvorbě legislativy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě. Měla by se nějakým způsobem změnit legislativa ve vztahu k psychiatrické péči?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je předmětem sporů mezi různými zájmovými skupinami, kdy na jedné straně stojí zájmy ochránců lidských práv, ombudsmanky, liberálně orientovaných poslanců a senátorů, kterým se někdy ten postup represivních orgánů až příliš restriktivní a pak jsou zde zájmové skupiny jako je pohoršená veřejnost, pozůstalí těch obětí, kterým se ta legislativa zase zdá příliš mírná a nedostatečná, nejradši by pozavírali všechny, kdo se křivě podívají. No a ten výsledek, v němž žijeme, a jehož jsme svědky, je kompromisem mezi těmi tlaky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ten výsledek podle mnohých odborníků nakonec vypadá tak, že je tu velký problém v rozpadu ambulantní péče o duševně nemocné a je tu potom ten následek, že nemocní jsou mimo kontrolu. Jak takový stav napravit?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak jak takový stav napravit to opakovaně navrhujeme, a můžeme se bavit o tom, proč ten pokrok jde tak pomalu. Ale doufáme všichni, že teď je řada důvodů ho trochu zrychlit. Navrhujeme jednak reformu péče o duševní zdraví, která mezi ambulantní péčí a hospitalizací vsouvá ještě další článek, takzvaná centra duševního zdraví, od kterých si slibujeme snížení prahu té péče, to znamená, že se dotyčný ať už chce, anebo ať už jeho okolí má obavy o jeho chování, snáz dostane do kontaktu s tou péčí. No a pak jsou to různé možnosti využití informačních technologií a toho pokroku, ke kterému ve společnosti došlo, a to je ten například v oblasti psychóz známý program Itareps, který byl často medializován, kdy pacienti jsou sledováni tak, že sami jsou jednou týdně vyzváni, aby odeslali SMS zprávu, která je sérií čísel, což jsou vlastně odpovědi na otázky v dotazníčku, který mají, který znají a jsou tím vlastně monitorováni a každá změna jejich duševního stavu k lepšímu nebo k horšímu je registrována a v případě překročení určitého prahu, ať už zhoršení té choroby nebo nebezpečnosti je předmětem opatření, kdy ten lékař dostane varovný email, pozor, pacient tam ten a ten se horší, zavolej si ho, nebo spoj se s ním, změňte medikaci, nebo zaveďte nějaké další opatření. A tenhle ten systém to nebezpečí, že se něco přihodí, výrazně omezuje. Čili to jsou taková opatření. No a my jsme smutní z toho, že pojišťovny to prostě nenasmlouvaly ten Itareps.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak pomůže novela zákona o specifických zdravotnických službách, kterou schválila počátkem měsíce vláda poskytovatele zdravotní péče, kteří zajišťují to ochranné léčení, budou mít povinnost hlásit policii, že pacient se vzdálil nebo nedochází na kontroly. To by mělo pomoc, nebo ne?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No zase, neočekávejme od toho zázrak. Tu povinnost, že někdo vypadne z ochranné léčby, tu mají už teď a jak vidíte, tak to není samospasitelné, takže...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem je to tedy přínosné ta novela?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, ona některé věci ujasňuje, a jestli to výrazně povede k lepšímu nebo nikoli, to si budeme moct říct za dva roky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ředitel Národního ústavu duševního zdraví Cyril Höschl. Když se podíváme na aktuální sérii útoků v Evropě a nejen v Evropě, jejichž okolnosti jsou různé i motivy, jak je vnímáte z pozice psychiatra? Vy jste už mluvil přímo o epidemii mediálně viditelných krutostí a násilných činů.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
On to z větší části není psychiatrický problém, ale celospolečenský a politický, který zasahuje vůbec takovouto politickou filozofii 21. století a evropské politické špičky. A řekl bych, že ta vlna toho násilí, a to si můžeme stále opakovat, má takové tři opravdu hlavní důležité zdroje a tím jedním je náboženský islámský fanatismus a radikalismus. Tím druhým zdrojem může být určitá frustrace při konfrontaci s jinou civilizací, s jinou kulturou, ve které se cítím ponížen, vyčleněn, zneuznán bez dostatečného respektu, frustrován, protože vidím, jak se okolo všichni mají a mně ta cesta buď je upírána, nebo je pro mě příliš obtížná. K tomu se může skutečně přidat určitá psychopatologie, která nasedá na ideové a politické systémy, které jí umožňují se uplatnit, myslím tím takovéto, když někde se sadistickými agresivními sklony se přihlásí do elitních bojových jednotek, kde to může beztrestně tyhle ty svoje pudy uplatňovat. No a ten třetí zdroj skutečně může být nápodoba v podobě, jakou z historie známe, po publikaci románu Johanna Wolfgang Göthe Utrpení mladého Werthera 1774, kdy pak následně došlo k takové módní vlně sebevražd, tak ta medializace, ta viditelnost toho násilí také usnadňuje těm, kdo se k tomu ještě neodhodlali, to nějakým způsobem napodobit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili to, že to můžeme vlastně sledovat téměř online, je významný jev?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, ale to, co chci říct je, že žádný z těchto zdrojů není exkluzivní, žádný to beze zbytku nevysvětluje a každý ten násilný čin, z nichž většina jsou teroristické, i když se média snaží honem přispěchat s poznámkou, že nejde o teroristický čin. Tak o co by šlo, o přátelskou návštěvu, při které někdo klopýtne a napadne na nůž?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou tam i jiné motivy, ale abychom to...

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Takže u každého takového teroristického činu jsou tyhle ty zdroje, to znamená náboženský fanatismus, frustrace, osobnostní rysy, někdy i drogy a nápodoba namíchány v různém poměru, čili kdybychom se chtěli po těch příčinách pídit podrobněji, tak bychom si museli vzít jeden ten teroristický čin a jeho aktéry po druhém a tam rozklíčovat proporci těchto zdrojů u každého.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Mně zajímá ještě jedna věc, pane profesore. Wall Street Journal napsal, že série těch útoků vzbuzuje otázku, jestli se terorismus stává realitou, se kterou se Evropané musí naučit žít. Vypadá to tak, a jak se s ní eventuálně naučit žít, dá se to vůbec?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je velmi důležitá a případná otázka, protože ta nás všechny buď už pálí, nebo brzy pálit bude. Jelikož se tyhle ty hrůzné činy, o nichž jsme až dosud vídali z médií jenom ze vzdálených zemí v oblasti středního východu a severní Afriky a dálného východu, tak se najednou přibližuje a stávají se součástí naší už ne virtuální, ale skutečné reality. A my si na ně asi budeme muset zvyknout. Tím neříkám, že by bylo správné se s tím apriori smířit a vzdát jakékoli úsilí o prevenci nebo o boj s terorismem. Chci tím jenom říct, že ty způsoby té adaptace, té izrarealizace Evropy, jak se tomu teď říká, jsou dva. Jeden je skutečně jakési otupění vůči tomu násilí, protože když už to pak v těch médiích je několikrát denně, tak už to nebudí takové emoce a takovou hrůzu. Čili to je ta desenzibilizace, to znecitlivění vůči tomu zlu. To je jeden proces. A ten druhý proces je, že ta společnost s sebou bude muset něco udělat, aby se dokázala účinněji bránit. To znamená, to vědomí o tom, co se děje, jak se při té příležitosti chovat a jakási sebeobrana musí proniknout do širších vrstev a nebude už to možné nechávat jenom na politických a ozbrojených složkách tak, jako je to v Izraeli.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V tomto smyslu se často mluví o tom, že je dobré, aby se lidé připravili na nějakou možnou konfrontaci s teroristy a sami se třeba vyzbrojovali, aktivně se teroristům bránili. To je cesta podle vás?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Podle mě to příliš cesta není, protože většina populace jsou v tomto naprostí amatéři. Nezapomeňme, že už ani základní vojenská služba neexistuje a ozbrojené síly jsou zprofesionalizovány, ale jde spíš o takovou jakoby civilní obranu, jejíž součástí je jistá solidarita a určité osvojené reflexi, jak se v takových situacích chovat, že je třeba si lehnout na zem, že je třeba tedy zavolat pomoc, jakou, že nemá smysl zbytečně panikařit, poutat na sebe pozornost, pobíhat, lítat, že je třeba nejprve chránit děti a podobně. A pak teprve staré lidi, což zní sice příšerně a eugenicky, ale v těch naprosto vypjatých situacích, kdy pak už jde o Sofiiny volby, tak tam jsou tato rozhodnutí na místě a je třeba si je v duchu asi přehrávat a trochu se na ně připravit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Z pozice psychiatra, co byste doporučil lidem, kteří se začínají těžko v nastalé situaci orientovat a ovládá je strach, tedy to, oč teroristům jde, tak jak se mu účinně bránit, aby to přece jen nepřešlo v nějakou duševní poruchu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Podívejte, taková určitá míra obav, které vyvěrají z reálného vyhodnocení situace, může být i prospěšná, protože může vést k takovému určitému semknutí, k tomu, že si budeme vážit toho, kde žijeme, žijeme v relativně bohaté a zatím klidné oblasti světa.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jde o tu míru, aby to právě nepřerostlo v nějakou hysterii, což někdy může vypadat.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Přesně tak, ale může to vést i ke zvýšení určité solidarita, k eliminaci takových těch žabomyších válek o nesmysly tváří v tvář nebezpečí, které je mnohem závažnější a větší, čili to může být to pozitivum. Ve chvíli, kdy ten strach překročí určitou hranici, a to je to, na co se asi ptáte, a mohl by být kontraproduktivní a vést nejenom k hysterii, ale vůbec k tomu, že bychom žili v nějakém distresu permanentním, nepohodě, tak tam stojí za to jednak stýkat se s lidmi, styk s nimiž na nás působí blahodárně, protože sociální kontakty jsou terapeutické, přátelé, hospoda, kamarádi, sport, anebo pak už opravdu vyhledat odborníka a naučit se svoje myšlenkové pochody trochu přerámovat, anebo přinejmenším relaxovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Doporučuje host Dvaceti minut Radiožurnálu, kterým byl ředitel Národního ústavu duševního zdraví, psychiatr Cyril Höschl. Děkuji vám za návštěvu ve studiu. Na shledanou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Podívejte se i na náš web radiozurnal.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.