Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 6. května 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem dnešního Jak to vidí je prof. Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy, dobrý den, vítejte.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Dobré ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zamyslíme se například nad budoucností zdravotního i sociálního systému vzhledem ke stárnutí populace. A připomeneme i výročí jednoho z největších státníků evropského středověku, nerušený poslech. Česká republika postupně pomalu rozvolňuje, počty hospitalizovaných i nově nakažených klesají. Co, pane profesore, ukázala pandemie o odolnosti, o nastavení toho zdravotního systému? Citovala bych krátce únorový rozhovor pro českou tiskovou kancelář, ve kterém se exministr zdravotnictví Adam Vojtěch zamyslel a zavzpomínal hlavně na začátek pandemie a řekl, že zdravotní systém nebyl na to před rokem připraven. Poskytovatele zdravotní péče nesdíleli data. Několik měsíců trvalo, než se všichni připojili na jeden centrální systém. Data o počtu pozitivních případů se v počátku sbírala se zpožděním a sdílela se prostřednictvím excelových tabulek. Právě napojení dat do jednoho systému během jara považuje Adam Vojtěch za úspěch. Vznikl mimo jiné národní dispečink lůžkové péče, který poskytuje přehled o kapacitě lůžek v nemocnicích. Tolik slova exministra zdravotnictví. Co jsme se tedy dozvěděli a hlavně co bude dál s tímto systémem. Zůstane tak, jak je?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak já bych tu otázku rozdělil. České zdravotnictví na pandemii a myslím teďka poskytování péče pacientům bylo připraveno díky tomu, že některé smělé plány politiků ve zdravotnictví kolem roku 2010 se naštěstí nenaplnily. Takže české zdravotnictví, zdravotníci, lékaři, sestry, pomocný personál a další, ten systém zvládali s vypětím sil. Díky i kapacitám českých nemocnic, které de facto toto zvládaly. Protože žádné bych řekl polní nemocnice a podobně se, se nestavěly. Pacienti nebyli někde bych řekl ve velmi provizorních podmínkách a podobně. Loni na jaře ve srovnání s koncem roku a letošním jarem to byl spíše takový úsměvný příběh. Když se podíváme na ta čísla, která, která byly. Takže to je třeba jednu věc od tohoto oddělit a ty problémy, které třeba měly státy jižní Evropy, neřkuli Spojené státy u nás, u nás nebyly. Druhá věc je informační systémy, informatika, sbírání dat. No, tak to je chronický problém, o kterém všichni vědí. Ví se, že některé systémy některých firem, které využívá státní správa padají, nefungují a zahltí se. Takže to že jako je úspěchem, že se sbírají data o počtu, počtu lůžek a nemocných v nějakém systému on-line, je, je dobré, ale kladu si otázku, co předtím jaksi kolegové na ministerstvu dělali. Takže to já jsem rád, že ten systém vznikl. Smutné je, že vznikl až vlastně pod tlakem té pandemie. Ale já věřím, že ten systém bude nějakým způsobem využíván, nebude třeba využíván každý den, ale třeba nějaká ta data se budou zpracovávat třeba jednou, jednou za týden a podobně. Anebo bude pak aktivován, pokud dojde třeba k nějakému nedej bože hromadnému neštěstí, nějaké katastrofě nebo samozřejmě nějaké, nějaké epidemii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Otázka je, co brzdí nebo brzdilo zefektivnění i digitalizaci?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak víte, o digitalizaci se se mluví já nevím 20 let a je to pro každou vládu priorita, ale pak je to trošku skutek skutek utek jo. Takže sbírat data do nějakého prostředí, já jenom uvedu, uvedu jeden, jeden příklad z té loňské pandemie. Byla otázka na to, jak povolávat mediky do ještě jako dobrovolníky z kraje té pandemie někdy kolem poloviny března nebo 20. března. Já jsem na ministerstvu říkal tam odpovědným osobám, já říkám, tak podívejte se, tak musíte tady zřídit člověka, který bude sbírat data z nemocnic a bude nám je předávat a my budeme komunikovat se studenty. No a viděl jsem vyděšení v očích, že to vlastně ono nepůjde. Ale já říkám, ale jak budeme vědět, kde ty medici mají pomoci. No a pak se stalo to, že medici si sedli s dalšími kolegy, vytvořili prostě systém a centrálu na 3. lékařské fakultě, kde vlastně měli přehled o všech studentech, kteří, kteří poskytovali pomoc a na straně druhé, která zdravotnická zařízení jaksi tu pomoc potřebovali. Na tabulích, v počítačích a podobně byla to masa několik tisíc studentů a oni to zvládli bych řekl během pár dní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takže může za to ta decentralizace zdravotnictví?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Já bych za to řekl, že za to může byrokratický, byrokratický aparát a je těžkopádný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A bude, pane profesore Zimo, tento systém, to co je nyní a samozřejmě i s těmi změnami. Teď bych řekla spíše, no kvůli, ne díky, kvůli pandemii. Bude schopen zvládnout ten demografický trend, který je nejenom v České republice. Mám teď na mysli nárůst, vlastně přibývání počtu seniorů. Což se týká ostatně i toho sociálního systému. Ono to nelze od toho oddělit.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Já bych řekl, že ten velký tlak bude zejména na ten sociální systém. Ono se tady ukázalo a moc se o tom nehovořilo, že řada seniorů i s nemocí covid a s jinými nemocemi vlastně v těch nemocnicích nemusí být. Je to možná odhadem 20, 25 % hospitalizací v uvozovkách. Může být až takzvaných sociálních, protože vy vlastně nemáte toho seniora nebo člověka, který potřebuje rehabilitační péči, aby se rozchodil. Naučil se pečovat o sebe, tak ho potřebujete někam umístit a není kam. Takže problém stárnutí populace je především výzvu pro sociální systém, a to buď tedy typu péče o pacienta v domácím prostředí, anebo samozřejmě ústavní péče tak, aby ti lidé byli zabezpečí po životních potřebách a tu zdravotní péči třeba potřebují kontrolu lékařem jednou za týden nebo 2× za týden a nemusí prostě ležet v nemocnici, protože nemocniční lůžko je samozřejmě mnohem dražší než lůžko sociální péče. Takže to stárnutí populace bude obrovský tlak právě na tyto, tyto služby. Ale stát o tom ví jaksi relativně dlouho a měl by na to reagovat. Já to vidím někdy ty reakce takové opožděné u té populační, populační vlny, že se zjistí, že je hodně dětí a začneme stavět školky. Postavíme školky a zjistíme, že u těch dětí do školek je málo. Pak zjistíme, že nám vlastně z těch školek jdou do základních škol a máme problém s nedostatkem kapacit v základních školách, tak začneme rozšiřovat. Až je šťastně rozšíříme, kde musíme udělat projekt, vysoutěžit zhotovitele stavby, dostat 30 razítek. No a teď ten příběh je, že akorát oni už se zase posunou jo, takže data o počtu obyvatel a její struktuře jsou jedny z nejpřesnějších dat i bez sčítání lidu v letošním roce, které Česká republika má, takže může predikovat, jestliže v roce XY se mi narodí tolik a tolik dětí, tak já vím, kolik za 5 let bude vyžadovat mateřskou školku. Kolik za 6-7 základních školu prvního stupně a samozřejmě v těch kohortách seniorů můžu odhadovat, kolik lidí bude potřebovat tu sociální péči, protože s prodlužováním věku, bohuže se u většiny těch seniorů neprodlužuje vlastně ten věk bez nemocí a bez.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ta kvalita.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Nebo přesně ta kvalita života cirka, že tady je třeba na to, aby stát moc tolik nemluvil ale reagoval a byl připraven, aby na jedné straně trošku odlehčil zdravotního systému na druhé straně by byl schopen toto absolvovat říkám není to jen ústavní péče. V řadě případů té péče prostě nebo pomoc rodině při péči o nemocného seniora doma a zase ta domácí péče zase. Méně nákladná než ta péče ústavu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
No, ještěže máme to sčítání lidu domů a bytů, pane profesore. Zmínil jste se sám o medicích, kteří vypomáhali v nemocnicích. Zejména v těch nejhorších chvílích, ale nejenom, i když na straně druhé jsou docela běžně mladí medici v nemocnicích na praxi. Je to pro ně samozřejmě nejenom profesní, ale i životní zkušenost velmi cenná a už několik let fungují v naší republice takzvaná simulační centra, kde si mohou na figurínách vyzkoušet celý ten proces. Od přijetí pacienta, vyšetření a tak dále. Dokonce nově v Brně, jak jsem vyčetla v Hospodářských novinách, při Lékařské fakultě Masarykovy univerzity mají k dispozici dokonce simulaci urgentního příjmu i se sanitkou. Velká pomoc, co tomu říkáte jako i biochemik, který také učí?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Jako biochemik, lékař, občan tomu říkám, že je to jasný trend, který, který je na výuce, nejen výuce lékařství. V Brně bylo otevřeno velké simulační centrum. U nás na lékařských fakultách jsou simulační centra různě distribuována po pracovištích a klinikách a sám vím, že před 15 lety, když jsem byl děkanem lékařské fakulty, tak jsme řadu simulátorů kupovali pro endoskopii, právě pro tu, pro ty urgentní výkony, odběr lumbální punkce, cystoskopie, nácvik porodu. Teď je na první 1. lékařské fakultě velké právě centrum s těmi modely na tu urgentní péči. Když jste zmínila mojí profesi biochemie, tak v rámci mého ústavu, klinická biochemie a odběry krve, tak máme simulátory na odběry krve. Bych řekl takovou gumovou paži, aby si to studenti mohli, mohli ozkoušet. Je to jednoznačný trend, který je nejen v té pregraduální výuce, ale řadu těch výkonů na těch sofistikovaných modelech si zkouší, zkouší i lékaři před v průběhu atestační přípravy. To jsou třeba výkony endoskopické a podobně. Takže ta simulační trenažérová výuka bude se samozřejmě rozšiřovat. Viděl jsem v zahraničí k simulacím nemocnici, kde jsou dětské JIPky, dospělé JIPky, porodní sály, urgentní příjem, chirurgický sál, robotické operace. Takže ten trend je jednoznačný a říkám si, je to samozřejmě vždycky. Řeknu ten model je vždy dostupný pro toho medika, ne vždy ty výkony je možné a reálné jaksi provést na pacientu nebo to tomu studentovi ukázat. Tady má samozřejmě možnost si i ten výkon zkusit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hostem dnešního vydání je rektor Univerzity Karlovy prof. Tomáš Zima. Vláda dnes projedná obnovení výuky na druhých stupních základních škol a v nižších ročnících víceletých gymnázií. A také obnovení praktické výuky na vysokých školách ve zbylých regionech, tedy ve Zlínském, Jihočeském kraji a na Vysočině. Změní, pane profesore, ten do značné míry virtuální školní rok nebo kombinovaná výuka teď v posledním období priority výuky jako takové, vzdělávání?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Já bych řekl, že priority výuky v tom globálním pohledu určitě ne. Jeden směr, který samozřejmě do té výuky do budoucna zasáhne, tak bude distanční formy výuky. To znamená převedení té pasivní výuky třeba právě do nahraných přednášek, seminářů a podobně. Kam bude teďka bych řekl aktu nutně ta výuka měněna a upravována, bude vlastně vybrání toho nejpodstatnějšího pro ty praktické dovednosti, aby to studenti zvládli. Do konce semestru nebo při prodloužení semestru je třeba říci jaksi posluchačům, že semestry na vysokých školách klasicky většinou končí koncem května. Tak budeme v některých oborech prodlužovat samozřejmě, jak možnost výuky, tak možnost zkouškového období tak, abysme šli s čistým štítem do nového akademického roku na podzim. Což se nám v loňském roce povedlo a věřím, že se to v letošním roce také, také povede.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hodně se v souvislosti s tou virtuální výukou poukazovalo na růst nerovnosti ve vzdělávání dětí, zda na kolik odpovídá školství potřebám jedenadvacátého století, že by disponovali, jak teda zařízení, tak žáci třeba tablety přístupem k internetu. V Česku kvůli chybějícímu připojení do online výuky se zařazovalo zhruba 50 000 dětí. Připomenu ještě výzkum nedávný sociologa Daniela Prokopa, s jeho týmem a také s think-tankem Idea, kde v analýze pro nadaci České spořitelny vyčíslili, že česká ekonomika tratí na nevzdělanosti až 18 miliard ročně. Kolik stojí tedy nevzdělanost, pane profesore? Více než třetina, promiňte, šestina mladé generace v ohrožených regionech nedokončí střední školu ani učiliště a pak je, teda je pro ně problém najít uplatnění na trhu práce.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak tady je, tady je několik otázek. První otázka je jaksi nemožnost těch žáků a studentů být on-line připojeno. Tak je to dáno dvěmi, dvěmi základními aspekty. První aspekt je, že ne všude je dostatečné pokrytí tou mobilní sítí. Vím od nějakých lidí, že museli jezdit nad vesnici na kopec, aby aspoň chvíli si stáhli, stáhli ty úkoly nebo prostě ty materiály studijní. Vím, že v loňském roce jsem byl v jedné, v jedné krásné vesnici na Moravě, kde jsem musel chodit podél hlavní silnice a byl jsem rád, když jsem se dotelefonoval mobilem do Prahy. Tak pak je, asi to 10× spadlo během sedmi minut. Tak je pak samozřejmě obtížné stahovat a sledovat on-line přednášky. Takže to je to technická věc. Druhá věc je sociálně ekonomická. Kdy samozřejmě žáci nemají možnosti, aby měli svůj tablet a mohli se připojit. Je to samozřejmě dáno možností té rodiny a podívejme se, jaký je medián platů a příjmů v jednotlivých lokalitách. Odečteme od toho nějaké ty náklady na bydlení a tak dále a zjistíte, že ta rodina asi nemá možnosti třeba koupit svým dvěma dětem dva, dva notebooky nebo tablety. Třetí fenomén je, o kterém se vlastně vůbec nehovoří nebo hovoří se sporadicky, je to, že řada těch dětí a žáků ztratila různé návyky. Jako je to, že se ráno vstane, člověk se oblékne, nasnídá a jde do školy. Takže řada dětí prostě v pyžamu šťastně seděla, seděla a snídala u toho počítače v půl deváté. Ale to co občas si také je třeba říci, že během toho si na svém mobilu jaksi ještě komunikovala se svými přáteli a hrála počítačové hry. A pak je to fenomén, který vidíme třeba na vysoké škole, kdy řada těch studentů vyhledává jaksi psychologickou podporu, ztrácí motivaci k tomu studiu, protože vlastně rok nevidíte své spolužáky, nevidíte učitele. A jednoznačně ty ekonomická data svědčí o tom, že čím méně je jaksi vzdělaná společnost, tím je, tím je chudší. A ty technologicky vyspělé vzdělané země tak jsou velmi úspěšné a to je pak otázka vlastně toho státu, hledání pak sociálního zabezpečení, různých rekvalifikačních kurzů a podobně tak, aby se ty, se ty rozdíly smazávaly. Takže je pak otázka, jestli třeba do budoucna nemít ve školách, jak se řeku dříve půjčovaly učebnice. Takže by se půjčovaly notebooky třeba pro nějakou kategorii dětí ze sociálně slabých, slabých rodin a podobně. I to je třeba otázka, která může ležet na, ležet na stole a podobně. Tak to je jedna z těch nerovností, se kterou se potýkáme. Co se týká toho, že jestli naše školství, jak jsem zase slyšel na nějaké, na nějaké akci podnikatelů, že jako v devatenáctém století. Ti lidé hlavně v těch školách už dlouho nebyli. To je jedna věc a žijí všechno, že musí být jaksi ty dovednosti a znalosti. Tady jsem asi před 10 lety seděl s jednou paní ministryně školství, která tam byla asi 4 měsíce celkově. A ona mně říkala, že moc na té medicíně po těch dětech, jak o těch studentech pardon, vyžadujeme tu znalost. Já jsem říkal, paní ministryně dobře, my na anatomii přestaneme ty studenty učit těch 1500 pojmů v latině a budeme si s nimi debatovat o tom, jak to lidské tělo možná vypadá a budeme o tom psát eseje, ale chci vám říct, až vám budou operovat slepé střevo, tak nad tím budou mít otevřený atlas. A to paní ministryně zbledla a říkala, že to takhle vlastně ne. Já jsem říkal, tak paní ministryně, musíte vědět, jestli mají mít znalost, anebo dovednost. Ideálně samozřejmě když se toto kombinuje dohromady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak doufám, že ty atlasy nechají nebo z nich studují.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Já v to také doufám, ale ten současný trend vzdělávání je více si povídat, více tu školu hrou a ty znalosti a trénování mozku se přenechává těm počítačům, protože proč mám řadu údajů mít v hlavě, když si to vždycky najdu v tom telefonu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje rektor Univerzity Karlovy prof. Tomáš Zima. Příští týden 14. května si Univerzita Karlova a určitě nejenom ona připomene 705 let od narození svého zakladatele císaře a českého krále Karla IV. Jak si ho připomene Alma mater, pane Zimo?


Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak Alma mater zavzpomíná určitě na velké oslavy, které byly před pěti lety, kdy zde byly velké konference, univerzit, kterou jsme pořádali, bylo slavnostní shromáždění a mše v katedrále svatého Víta. Přijela jsem celá řada rektorů a představitelů univerzit. My jsme přijali pražskou deklaraci k vysokému školství a univerzitnímu vzdělání v letošním roce, protože určitě platí určitá epidemiologická opatření, tak s panem pražským arcibiskupem Dominikem Dukou položíme jaksi věnec k hrobu Karla IV. a bude to, bych řekl malá pietní vzpomínka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Které myšlenek Karla IV. mají co říct i v tom jedenadvacátém století? Historici poukazují například na to, že měl prý vlastně čich na lidi, kterými se obklopoval, že to byl pragmatik pokrokový. Jak on vůbec vnímá vzdělávání?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak Karel IV. vnímal vzdělávání jako jednu z nejdůležitější součástí rozvoje společnosti, rozvoje království. O čemž svědčí jeho vzdělání, které, které měl na francouzském královském dvoře na Sorboně. Kde jedním z jeho učitelů a mentorů byl pozdější avignonský papež Kliment IV. Karel IV. založil asi 12 nebo 13 univerzit v Evropě. Budu jmenovat univerzitu v Luce a další. Takže on zakládal univerzity nejen v Praze, ale i v jiných městech, a právě jeden z těchto modelů a znalosti ze Sorbony, kde byl vzděláván a kam také, také zajížděl, vedly k tomu založení Univerzity Karlovy, nejstaršího učení na sever od Alp a na východ od Rýna. Což znamená v tom středoevropském prostoru to byla první univerzita, nikoliv Heidelberg, nikoliv Lipsko, nikoliv Vídeň a podobně. On na vzdělanost dbal. Sám byl tedy vzdělaným, vzdělaným králem a císařem, který četl a hovořil v několika jazycích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem vaše Univerzita Karlova je v alianci 4 EU plus s dalšími pěti významnými evropskými univerzitami v Heidelbergu, Kodani, Miláně, Varšavě a v Paříži se Sorbonou. Jak vůbec funguje tato, toto partnerství?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Tak toto partnerství, které vzniklo nejprve křič 4 EU, tedy for you, později tedy /nesrozumitelné/ Miláno a Kodaň. Vzniklo, bych řekl iniciativou zdola a i iniciativou prezidenta Macrona, který právě při svém projevu na Sorboně vyzval k vytváření evropských univerzitních aliancí, které mají vést k sdílení vědeckých a výzkumných kapacit, sdílení dobré praxe. Otevřít se většímu, větší výměně studentů a učitelů. Ta naše aliance patří v Evropě mezi ty nejúspěšnější. Máme řadu projektů, které buď jsou financovány z těch peněz centrálních nebo i každá z univerzit do toho vkládá své vlastní prostředky, pro setkávání těch výzkumných týmů a tvoření společných výzkumných idejí. Probíhají vzdělávací aktivity, aktivity společně a teď jsme dokonce před několika týdny uzavřeli jaksi podle německého práva právní jednotku, která se právě jmenuje for you /nesrozumitelné/, zjednodušení některých byrokratických procesů. Což třeba při nákupu některých licencí může být, může být jednoduché. Tady to bych řekl, je jeden z konkrétních bych řekl odkazů Karla IV., ke kterému se hlásíme, protože jeho přání bylo, aby v Praze bylo vysoké učení, obdobné kvality a jako je v Oxfordu a /nesrozumitelné/ na Sorboně a tady právě velmi úzce s pařížskou Sorbonou spolupracujeme a jsme v jednom vlastně celku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Karel IV. byl panovník za jehož vlády byla Praha centrem střední Evropy, kde dnes vidíte naše postavení, roli České republiky v Evropě?


Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Já bych ještě řekl to, o čem se málo hovoří, protože Václav IV., který jeho syn, který univerzitě vlastně věnoval a daroval Karolinum, byl jeden z nejdéle vládnoucích českých králů, kdy on v Praze a v českém království to bylo centrum umění a vědy a literatury v Evropě. Takže ono to ještě pokračovalo do toho roku 1419, kdy, kdy zemřel. /nesrozumitelné/ Praha je ve středu Evropy naše země. Naše země je místem bych řekl setkávání, setkávání vlivů, jak východu tak západu. Teď v těchto dnech si to vlastně připomínáme demarkační linii osvobození Československa, která byla stanovená někde za úrovní Plzně, kde vlastně mocnosti se takto, takto dohodly, dohodly na, na Jaltě a Teherán, na Jaltě a v Teheránu, Teheránu. A to ukazuje právě to, že jsme v tom středu Evropy, kdy ty, kdy ty vlivy na nás jsou. Česká republika je demokratická svobodná, svobodná země. Hlásí se, bych řekl k těm krásným humanistickým evropským ideálům. A ta role samozřejmě je v některých způsobech významná, v některých způsobech zase a pohledech ji nemůžeme přeceňovat, protože jsme stát. 10 milionů plus. Sice v Evropské unii relativně středně velký, ale ty klíčové věci samozřejmě se odehrávají, odehrávají velké klíčové státy, které jsou buď ekonomicky, politicky nebo vojensky, vojensky silné a říkám, musíme si uhájit bych řekl naši národní identitu. V těch velkých celcích musíme dbát těch demokratických a humanistických ideálů a pak je to vždycky, vždycky dobré pro další jednání a spolupráci s dalšími demokratickými zeměmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prof. Tomáš Zima a jeho pohled na svět. Děkuji vám za to, na slyšenou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
Děkuji vám a přeji vám krásný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zita Senková se připojuje a zve k dalšímu poslechu Českého rozhlasu Dvojky.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.