Přepis: Jak to vidí Andor Šándor – 21. května 2019

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Dnešním hostem pořadu ‚Jak to vidí‘ je bezpečnostní poradce, generál v záloze Andor Šándor. Vítejte, dobrý den.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Hezký den.

Vladimír KROC, moderátor:
Hlavními hrozbami pro ČR jsou terorismus a zpravodajské aktivity namířené proti naší zemi, EU a NATO. Na konferenci Bezpečné Česko v bezpečné Evropě to řekl ředitel Bezpečnostní informační služby Michal Koudelka. Otázka zní: Souhlasíte s tím?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si myslím, že to je docela správné popsání současného stavu hrozeb. Jsem rád, že člověk ve vedení BIS řekne tuto informaci s tím, že upozadí některé informace nebo tvrzení politiků, že hlavní hrozbou ČR je Rusko z hlediska vojenské síly. To samozřejmě není pravda. Ale za těmi špionážními aktivitami, kromě jiného, je samozřejmě Rusko, protože Rusko má ve svých strategických dokumentech napsáno, že Severoatlantická aliance je jeho hlavní nepřítel. A pokud je jeho hlavní nepřítel, tak dělá všechno pro to, aby ji destabilizovala, rozmělnila apod. A je jenom na nás, jak se necháme destabilizovat a rozmělnit. Není to jejich problém, je to náš problém.

Vladimír KROC, moderátor:
Odkud ty hrozby nejčastěji směřují? Právě z Ruska? Vy jste říkal zejména.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Těch aktivit tajných služeb je víc. Problém je, že ty tajné služby se také mohou rozlišovat v tom, jakým způsobem ty informace získávají a co je cílem jejich činnosti. Pokud normálně sbíráte informace o tom, co se v té zemi děje, a nejdete příliš za rámec porušování zákonů, tak je to akceptovatelné, neboť to dělají všichni. Pokud se snažíte získávat utajované informace, snažíte se krást know-how, technologie, děláte průmyslovou špionáž nebo navíc se snažíte ovlivňovat rozhodovací procesy prostřednictvím nálad obyvatel a podobně, tak to samozřejmě už jde na samotnou podstatu demokracie, a to je problém.

Vladimír KROC, moderátor:
A to, co jste teď popsal, se děje?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já myslím, že se to děje. Viděli jsme to třeba, pokud jde o plánovaný radar v Brdech, který byl nejdřív politiky podporován, a když tehdejší předseda ČSSD, myslím, že v té době Paroubek, předseda vlády viděl, že veřejné mínění je proti, tak to zařízl, respektive se stavěl proti tomu. To je to, že politici jsou vedeni často náladami obyvatel, nikoliv skutečnými potřebami té dané země.

Vladimír KROC, moderátor:
Když se ještě pozdržíme u té konference Bezpečné Česko v bezpečné Evropě, tak šéfové českých zpravodajských sužeb by uvítali změnu zákona o tajných službách a také to, aby důkazy získané zpravodajskou činností, kterou povolil soud, mohly být snadněji použity v trestním řízení. Jak je toto důležité?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si myslím, že to je velmi důležitá věc, především pokud jde o BIS, která má v zákoně napsáno, že sleduje hlavní ekonomické zájmy ČR. Já o tomto problému mluvím nejméně 10 let a píšu o tom, že to je potřeba, aby nějakým způsobem to, co BIS zjistí, bylo součástí trestního řízení, protože BIS na jednu stranu zjistí ty informace, nasadí techniku s povolením příslušného soudce vrchního soudu podle adresy, kde je BIS ustanovena. Ale v tom soudním řízení jsou ty důkazy často odmítnuty, protože nebyly zjištěné v součásti toho trestního řízení, protože činnost BIS logicky nedozoruje státní zástupce, tak jako státní zástupce dozoruje činnost policie. Ty informace takto nasbírané jsou považovány za relevantní pro to trestní řízení. Problém je, že BIS může odposlechnout nebo zachytit jednou jedinkrát konverzaci nebo nějakou informaci, která prokazuje nezákonné jednání, a když to potom předá, tak už se to při druhém pokusu nemusí podařit. A pokud vydáváme obrovské částky na činnost BIS, tak by bylo dobré, aby se to zhodnotilo, protože aby ty informace šly jen takzvaně do šuplíku anebo mohly posloužit v rámci vnitropolitického uspořádání šiků jedné strany či tlačení na protivníky v jiné straně... Myslím si, že je to příliš velký přepych na to, aby BIS toto dělala. Myslím si, že to je něco, co by se politici měli pokusit koncipovat do nějakého zákona, který bude potom takto akceptován v celé té soustavě trestního řízení a soudu.

Vladimír KROC, moderátor:
Ředitel Vojenského zpravodajství Jan Beroun doporučil vznik místa poradce pro národní bezpečnost, který by na vládní úrovni koordinoval bezpečnostní problematiku. Jaký by to mělo smysl?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já z toho čtu, že stále nefunguje tak, jak by měl, výbor pro zpravodajskou činnost. Stále nefunguje zhodnocení všech informací, které jsou k dispozici.

Vladimír KROC, moderátor:
Je to i rivalitou těch jednotlivých služeb?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Ta rivalita tam samozřejmě je.

Vladimír KROC, moderátor:
A je přirozená?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Jsou státy, kde je přirozená rivalita, jako ve Spojených státech, jsou země jako Velká Británie, kde se spíš snaží spolupracovat... Takzvané Joint Intelligence Committee ve Velké Británii se ty věci snaží dělat tak, aby to sloužilo ve prospěch země a nebyl to boj těch organizací proti sobě. U nás ta rivalita byla trochu mezi ÚZSI a BIS, kdy ÚZSI, a to je věc přece jen dost let stará, zasahovala do některých pravomocí BIS. Já si na to vzpomínám z doby po 11. září. Ale myslím si, že tu je potřeba využít oho omezeného potenciálu, který má ČR k dispozici, tak aby ten bezpečnostní aparát fungoval skutečně ve prospěch této země. Z tohoto vyjádření ředitele Berouna mně přijde, že to tak nefunguje, když volají po někom takovém. Otázkou je, zda instituce může nahradit to, že tu nemusí být zájem nebo tu není schopnost ty věci využívat ve prospěch země. Takže abychom nebyli jako ve Spojených státech, kdy 11. září měli 14 tajných služeb a po těch problémech, které tam byly se získáváním a dáváním informací dohromady, jich mají 17. Já si nejsem jistý, že každá krize, každý problém, každý nešvar je potřeba řešit institucionálně. Možná je potřeba se jenom podívat na to, jak ti lidé fungují, a podívat se na to, zda se chová stát přesně tak, jak se říká, že si stát zřizuje tajné služby k tomu, aby pomohly jeho vládě vládnout. A to je, myslím, hlavní, jak se v Česku říká, kruciální problém.

Vladimír KROC, moderátor:
Soukromou bezpečnostní činnost by v budoucnu mohli lidé a firmy vykonávat na základě licence udělené Ministerstvem vnitra. To vyplývá z návrhu zákona, který úřad předložil vládě. Tem materiál počítá se šesti typy licencí vydávanými maximálně na 10 let. Co by se změnilo oproti tomu současnému stavu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já myslím, že to je snaha nějakým způsobem zákonně kodifikovat činnost bezpečnostních agentur, které se mnohdy chovají podstatně excesivněji než tajné služby za využití zpravodajské techniky, kterou mají tajné služby. Ale těmto bezpečnostním agenturám nic neukládá, aby jejich nasazení nějakým způsobem bylo regulováno zákonem, a když zákonem, tak aby bylo regulováno činností soudce, který její použití povolí. Takže to si myslím, že je nějaká snaha... Otázkou je, zda to skutečně lze udělat, protože tajné služby musí vést svazky a podobně. Bezpečnostní agentury nic takového ze zákona, pokud vím, dělat nemusí. Zda je to činnost, která se sezná s nějakým úspěchem, to já v tuto chvíli si neumím říct, ale faktem je, že tyto snahy jsou už tady dlouhodobě patrny.

Vladimír KROC, moderátor:
A není to jen další nárůst administrativy? Vnitro by na tu novou agendu potřebovalo asi 23 milionů ročně, v prvním roce 35 milionů a noví zaměstnanci by přišli do Národního bezpečnostního úřadu a BIS (Bezpečnostní informační služba).

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Pokud by se to, co chtějí udělat, nepovedlo, tak je to jen nárůst administrativy a jsou to vyhozené peníze. Doufejme, že aspoň něco se z toho podaří.

Vladimír KROC, moderátor:
Írán zčtyřnásobil produkci nízko obohaceného uranu. Spojené státy loni odstoupily od mezinárodní jaderné dohody s Íránem a následně zavedly proti islámské republice nové sankce. Tento měsíc Írán oznámil, že přestal plnit některé části jaderné dohody. Nebude limitovat produkci těžké vody a nízko obohaceného uranu. Jak na vás tato zpráva působí?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Je to samozřejmě, zatím, doufejme, válka slov, válka, která má oběma stranám zachovat tvář. Já bych to ale uvedl do trochu vzdálenějšího rámce. To je pro mě naprosté nepochopení, jak Spojené státy, které od r. 1979 měly velmi špatné vztahy s Íránem, dokázaly v r. 2003 rozbitím Iráku a odstraněním menšinové sunitské vlády Saddáma Husajna katapultovat význam a roli Íránu na Blízkém východě. Ten Blízký východ není o ničem jiném než o souboji, kdo povede islámský a arabský svět – jestli to bude šíitský Írán, který buduje svůj vliv na lince Teherán – Bagdád – Damašek – Bejrút, anebo jestli to bude sunitská Saudská Arábie. A dneska vidíme žonglování tvrdých slov... Mě naprosto zděsilo hlášení o tom, že čtyři tankery Spojených arabských emirátů ve výslovných vodách arabských emirátů byly nějakým způsobem napadeny, že v nich byly díry. Hned jsme věděli, že to musel být Írán... Mě tyhle ty věci přijdou trošku nebezpečné v tom, jak eskalujeme celý ten problém. Já jsem ale přesvědčen, že Spojené státy ani Írán válku nechtějí, protože Írán není Irák. Írán je podstatně větší země, je na tom zřejmě lépe, než na tom byl Saddámův Irák v r. 2003. Ta válka by mohla mít nebezpečné dopady na Blízký východ. Myslím si, že nejde ani o to, zadupat Írán do země, ale nějakým způsobem ho udržovat v intencích regionální mocnosti, která až tolik nezlobí. Eliminací vlivu Íránu nám zase naskočí křídla Saudské Arábie, u které taky nepotřebujeme, aby byla příliš emancipovaná – aby příliš prosazovala svůj sunitský, a hlavně wahhábistický přístup ke koránu a k těmto věcem. Doufejme, že ta věc skončí dohodou. Je tu také trochu patrný, řekněme, modus operandi Donalda Trumpa, který každý takový velký problém zahajuje tím, že kopne do dveří, udělá velké haló, byť tady nechci snižovat význam, a pak je připraven, asi, sednout k jednání... Ví se, že švýcarská ambasáda, která zastupuje zájmy Spojených států v Teheránu, má telefonní číslo, kam by, pokud se ajatolláhové v Teheránu umoudří, mohli zavolat ze Spojených států a domluvit se. Doufejme, že to přece jenom nepřeroste v nějaký vážný konflikt... Faktem je, že Donald Trump vykazuje velkou unilateralitu ve vztahu k hlavním hrozbám, tak jak je on vnímá, to znamená k Severní Koreji, Číně a Íránu, že nepotřebuje, a to bychom si měli uvědomit a vnímat to, Severoatlantickou alianci k řešení tohoto problému, a že poměrně ignoruje zájmy EU.

Vladimír KROC, moderátor:
Faktem je, že napětí mezi Íránem a Spojenými státy se vyostřilo, a ty sankce, které Washington zavedl proti Teheránu, se mj. týkají energetického sektoru. EU naopak se snaží mezinárodní dohodu s Teheránem zachovat. Proč je ten přístup natolik rozdílný?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Protože Evropa (aspoň já si to tak vykládám) je přesvědčena, že byť ne úplně kvalitní a dobrá dohoda je lepší než dohoda žádná. Představa Donalda Trumpa, že se Írán zaváže k tomu, že omezí svoji raketovou technologii, si myslím, že není příliš reálná. A už vůbec není reálné, že se Írán zaváže k tomu, že nebude prosazovat své bezpečnostní a jiné ambice, které má na Blízkém východě, jak jsem se o nich zmínil před pár minutami. Mně trochu vadí, že EU stáhne, a myslím, že to tak můžeme říct, ocas mezi nohy a že se prostě chová tak, jak se chová – že se nechá zatlačit Donaldem Trumpem do té pozice, ve které jsme, a když nakonec Írán pohrozí tím, že začne lehce obohacovat uran nebo že ten obohacovaný uran nebude prodávat, tak jak mu smlouva ukládá, tak se Evropa radši postaví za Spojené státy a bude vyčítat Íránu, že nedodržuje dohodu, a přitom tu dohodu vypověděly Spojené státy už před rokem. Myslím si, že ten prostor pro to jednání by se tady měl najít. Doufejme, že z nových evropských voleb se nám vygenerují Evropská rada a Evropská komise, které se budou zabývat spíše otázkami bezpečnosti a, řekněme, také nějakého postoje a síly Evropy vůči Spojeným státům, a že nebudou takto servilní nebo takto bojácné, že zájmy Evropy ve světě budou více prosazovat. Chápu, že role Íránu není příliš pozitivní, ale není to věc, která se tady děje poslední tři roky.

Vladimír KROC, moderátor:
Čistě teoreticky: Co by destabilizace v podobě otevřeného konfliktu znamenala? Vy jste o tom mluvil, co by znamenala pro region... Co by znamenala pro Spojené státy, a hlavně pro Evropu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Myslím si, že tento konflikt by byl velmi zničující. Ekonomické zájmy Číny v Íránu jsou nepochybné. Čína odebírá asi 40 % produkce íránské ropy, Japonsko odebírá 80 % produkce... Kdyby válka vedla už jenom k tomu, že by ta produkce té ropy a její dovážení do Číny a do Japonska Perským zálivem a úžinami hormuzskými byly zablokovány, tak to povede k obrovskému problému v ekonomice. Minimálně to už je věc, která by nás měla varovat před těmi dalšími dopady, které by to mělo na další destabilizaci na Blízkém a Středním východě v duchu toho, jak jsem se zmínil před pár minutami...

Vladimír KROC, moderátor:
Další čerstvé téma: Dokumenty archivu bezpečnostních složek ukazují, že se britský labouristický poslanec Geoffrey Robinson scházel v 60. letech se zástupcem československé ambasády. A bylo to vědomě. Patrně tušil, že se stýká s československým agentem. Jak pravděpodobné je, že s StB spolupracoval, ačkoliv to dnes striktně popírá? Je to nový skandál, který se objevil v neděli.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Nevím, jak je to pravděpodobné. Já jsem tu složku neviděl. Mně spíš v tuto chvíli vyvstává otázka, proč jsme toto museli zveřejňovat... Proč jsme tyto věci museli zpřístupnit široké veřejnosti? Chápu, že praktiky StB vůči vlastním občanům měly být zveřejněny, protože šlo o něco, co bylo nechutné v rámci minulého systému. Ale proč se má dneska vytahovat aféra z 60. let – že někdo ve Velké Británii spolupracoval s komunistickým Československem?  

Vladimír KROC, moderátor:
Ta otázka by měla být upřesněna: Proč právě dnes? Proč zrovna v neděli?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
To netuším. Nemyslím si, že ten pán má nějaký vliv na brexit nebo na něco jiného... Kdybych byl dneska rezident ruské rozvědky v Praze, nebo jiné, tak si najdu vhodného člověka, kterého pošlu do těch archivů, ať se tam podívá na jména různých Němců, Rakušanů, Italů, Angličanů apod., kteří pracovali pro komunistickou rozvědku nebo pro vojenskou zpravodajskou službu, zjistím si v těch daných zemích, co ti lidé dělají, a zaklepu, když to teď řeknu eufemisticky, na jejich dveře a řeknu: Hele, Hansi, ty jsi kdysi... Víte, kam tím mířím...? Myslím si, že to jsou věci, které jsme neměli žádným způsobem zveřejňovat, protože to není nutné. Myslím si, že jsou věci, které se odehrály, odehrály se za nějakého systému, za nějakého režimu, v nějaké době, která je dneska pryč, zaplaťpánbůh, a tyto věci vytahovat a dívat se na ně bez kontextu té doby... To si myslím, že není dobře. Nevím, čemu to pomůže. Ale jak jsem řekl, ty věci, co dělala StB... Prosím. Ale ještě bych tu řekl jednu věc: My pranýřujeme StB, my pranýřujeme agenty (a já nevím, co všechno), ale co jsme udělali s těmi, kteří tento systém tady zavedli, kteří ho řídili, kteří ho úkolovali a kontrolovali? Ti všichni dožívají v pořádku důchodu, nikomu se nic nestalo, kromě pana Štěpána, který byl odsouzen. Všichni protagonisté tohoto režimu, který měl jako nástroj StB a který takto zasahoval do života lidí, si žijí v pohodě. Moc tomu nerozumím. Nechápu celý tenhle ten koncept toho, jak se vypořádáváme s minulostí...

Vladimír KROC, moderátor:
Pojďme k dalšímu skandálu, který zmítá zase Rakouskem: Lidovecký kancléř Sebastian Kurz se v reakci na ten korupční skandál bývalého předsedy koaliční Svobodné strany Rakouska Heinze-Christian Stracheho rozhodl navrhnout odvolání kontroverzního ministra vnitra Herberta Kickla. Svobodní už avizovali, že v takovém případě vládu opustí všichni jejich ministři. Jak na vás působí tato aféra?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Když jsem viděl pana Stracheho na tom záznamu... Když chlap, kterému se klepou kolena před nějakou blondýnou, popíjí a ztratí veškeré zábrany... Jak se mu přesune centrum myšlení (pokud v hlavě nějaké měl) úplně někam jinam a začne si hrát na velkého machra – nabízí věci, které potom možná po něm někdo chtěl... Možná, že zrovna to je důvod, proč to video se dostalo do německých médií. Možná to bylo nasměřováno k evropským volbám... Nevím, jak to bylo. Evidentně ten německý komik, jehož jméno si nevzpomínám, proslul tou básní o Erdoganovi, už asi před měsícem si z toho dělal legraci, že je na Ibize, že tam popíjí... Myslím si, že to ukazuje na to, kdo nás vede – kdo stojí v čele těchto zemí. A obrana některých politiků, že už teďka všichni budeme obětí tzv. ruských tajných služeb, mně přijde zase jenom jako snaha odvrátit pozornost od toho, jací vlastně někteří z nich jsou. Jestliže jsou takoví, jací jsou, jako jsme viděli na pozici Stracheho, tak říct, že teď už všichni budeme obětí ruských tajných služeb, mně přijde pokrytecké.

Vladimír KROC, moderátor:
Na druhou stranu Kurz už dříve řekl, že považuje za nepřijatelné, aby v čele Ministerstva vnitra zůstával během vyšetřování té aféry spolustraník Herbert Kickl, který navíc v r. 2017 byl generálním tajemníkem FPÖ, a podle kancléře tak byl zodpovědný za financování strany. Je tedy v Rakousku jiná politická kultura, že se zkrátka řekne, že to není možné?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Jak vidíme, tak je to stejný pocit, jako že Marie Benešová bude ovlivňovat cokoliv, co se týče vyšetřování kauz premiéra či kohokoliv jiného. V Rakousku je evidentně přesvědčení, že ministr vnitra (Marie Benešová je ministryní spravedlnosti) je tady schopen ovlivňovat vyšetřování rakouských úřadů nebo orgánů činných v trestním řízení. Já nesleduji rakouskou politiku, tak abych si na to uměl sáhnout a říct, jak tam skutečně vládne to povědomí o tom... Ale je pravdou, že dneska je to už jenom o té čisté politice, o tom, že se Kurzovi může rozpadnout vláda, a může mu být dokonce vyslovena nedůvěra... Může se dokonce stát, že rakouský prezident bude muset ustanovit úřednickou vládu do těch zářijových voleb... Je to dneska boj o to, jak ta nová vláda, a Kurz asi nebude schopen postavit samostatnou vládu, bude vypadat po těch zářijových volbách. Je to dneska zase v té úrovni politiky. Do jaké míry ta úroveň politických střetů zahladí tu skutečnou materii toho, co ten Strache předvedl, se uvidí.

Vladimír KROC, moderátor:
A kdo mohl podle vás na svobodné nastražit past? Tak to podle všeho vypadá... Jak složité je natočit takovéto usvědčující video?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Složité to není. Když vytvoříte dobré podmínky a máte před sebou takovéto tláchaly a vejtahy, kterým, jak jsem řekl, se rozklepou kolena, když vidí nějakou blondýnu, tak to není samozřejmě nějak složité, když u toho ještě vesele popíjejí. Myslím si, že kdyby to byla akce jenom médií, tak ta média by v žádném případě nečekala dva roky. Tohle to musel udělat někdo, kdo z toho skutečně chtěl něco benefitovat. Musel to být zájem toho byznysu, který zřejmě nebyl naplněn v těch debatách, které tam ten Strache vedl. A teď to načasování mohlo být takové, jaké bylo... Možná, že ti, co to natočili a co na tom měli zájem, pochopili, že z toho nic nebude, tak Stracheho spláchli do toalety. To je možné. Myslím politické toalety... Nevím. Uvidíme, jestli se to někdy vyšetří. Uvidíme, jestli budeme někdy vědět, kdo za tím stál. Je vidět, že nechutné aféry nejsou otázkou jenom české kotliny, ale že se dějí různě. Myslím si, že lidé by měli vnímat, o čem skutečně ta vysoká politika je.

Vladimír KROC, moderátor:
Nebudí to příliš velkou skepsi, nedůvěru právě v tu politiku? To taky není zdravé...

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Máte pravdu. Ale, pane redaktore, já už jsem tady poměrně dlouho, aby mě to natolik uvnitř lámalo, abych natolik měl pocit frustrace... Já to prostě jenom sleduji. I na svých přednáškách říkám studentům a posluchačům: Uvědomte si, že nám nevládnou nejlepší synové a dcery tohoto národa, i jiných národů. Jsou tam prostě politici, jací tam jsou. Pro řadu z nich je to i otázka nějakého vedlejšího byznysu apod. Je to prostě tak.

Vladimír KROC, moderátor:
A není to i tím, že máme jako voliči malou poptávku, malé očekávání? Že bychom měli chtít víc?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Je asi také problém, z čeho si můžeme vybírat... To, co v těch předvolebních bojích slyšíme, se často může měnit na to, co je zájmem těch politiků už jako osob, nikoliv politiků jako části stran, které jsme zvolili. Ale já to říkám jako soukromá osoba, pozorovatel. Nejsem politolog. Nestuduji českou politickou scénu nijak podrobně v rámci uchování čistoty duševního zdraví.

Vladimír KROC, moderátor:
Říká generál v záloze Andor Šándor, bezpečnostní poradce, který byl hostem pořadu 'Jak to vidí'. Děkuji. Na shledanou.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.