Ukrajinci bez boje neustoupí, říká Sybera. Pojar: Státy se musí spoléhat samy na sebe

Jak veřejnost reaguje na průběh jednání a na případné ústupky ukrajinské delegace?

Adam Sybera: Jestli myslíte ústupky, co se týče bezpečnostních záruk, tak ty jsou pro Ukrajinu nejdůležitější. Určitě není spokojená s požadavky, že by se měla vzdát NATO. Co se týče územních ústupků, ty velmi jednoznačně odmítají a dá se říct, že panuje většinová shoda, že bez boje se žádného území Ukrajina vzdávat nebude.

Čtěte také

Libor Dvořák: Ukrajina předala svůj mírový plán, klíč k ukončení války ale drží Putin

Čili bylo by těžké to vysvětlovat třeba lidem odhodlaným ubránit Donbas jako celek?

Sybera: Já bych tady ani nemluvil o lidech jako o armádě, ale o společnosti. Co mám informace od vojáků, tak ta pozice je jasná: Ukrajina zůstává jednotná, nerozdělitelná a integrální a bez boje nikdo ustupovat nebude.

Celkem 57 procent dotázaných v průzkumu kyjevského mezinárodního sociologického ústavu uvedlo, že volby by měly proběhnout až po plném ukončení bojů, ale víme, že nyní Zelenskyj řekl, že by bylo možné uspořádat volby. O čem to svědčí, co to znamená?

Sybera: Já si myslím, že z pohledu prezidenta Zelenského je to (snaha) ukázat všem mírovým delegacím, že je ochoten jednat. Nicméně svobodné volby zaručují i mezinárodní pozorovatelé a prezident Zelenskyj naznačuje, že pokud mezinárodní společenství dokáže zajistit bezpečnost a práva lidí, to znamená i vojáků, kteří bojují, aby měli možnost projevit se ve svobodných volbách, tak je ochoten na něco takového přistoupit.

Ovšem volby pod starým právem nejdou udělat a musela by být dostatečně velká bezpečnostní garance a příměří, aby takové volby mohly být uskutečněny.

Nezadržovat dech

Mluvil jste o snaze Ukrajinců, aby mohli vstoupit do NATO. Pokud by nastala alternativa, tedy něco jako obdoba článku 5 Washingtonské smlouvy, ale bez vstupu: vznik mnohonárodních sil, které by byly v pohotovosti pro případ návratu Rusů. To, co jsme slyšeli teď čerstvě z jednání, by ukrajinskou veřejnost a armádu z vašeho pohledu neuspokojilo?

Sybera: Ukrajina se zároveň naučila nezadržovat dech, ať už je to o vstupu do EU, o kterém se jedná 11 let, nebo NATO, které stále překáží nejvíce Rusku. Nicméně Ukrajině ve skutečnosti nejvíc jde o bezpečnostní záruky a obdoba článku 5 nezaručuje přímé zapojení, ale pouze projednávání.

Čtěte také

Petr Janyška: Macron se marně snažil přemluvit Čínu, aby přinutila Putina k příměří

I kdybychom se bavili o nějakém přímém zapojení, tak se v současné situaci neodvážím tvrdit, že by Evropa či Amerika poslala tak velký počet vojáků, který by to zaručil. Tak se obávám, že i toto by byla nedostatečná bezpečnostní garance.

Skoro dvě třetiny dotázaných z toho průzkumu, o kterém jsem mluvila, řekli, že jsou ochotni snášet válku tak dlouho, jak bude třeba. To asi také vypovídá o náladách na Ukrajině?

Sybera: O tom se přesně teď bavíme, že ta země je ve válce 11 let, z toho skoro čtyři v totální. A aby po tom všem odešla s tím, jak začala, to je, jak jste sama řekla, pro více než 75 procent Ukrajinců nepřijatelné.

Kyjev podpořil možnost uzavření příměří o Vánocích, zvláště pokud jde o útoky na energetickou infrastrukturu. Jak jsem vyrozuměla třeba od Martina Dorazína, našeho stálého zpravodaje, tak je ukrajinská veřejnost k takové možnosti skeptická. Jaké informace o tom máte vy?

Sybera: Souhlasím s panem Martinem Dorazínem. Podívejte se, Ukrajina přijala všechny návrhy na příměří nebo na dočasné zastavení palby a Rusko je všechny porušilo. Takže je těžké přesvědčovat Ukrajince, že teď by to mělo probíhat jinak.

Trumpův ‚netlak‘

Americký prezident oceňuje podporu evropských lídrů v tomto vyjednávání a řekl, že je přesvědčen, že jednání jdou k cíli. Jak hodnotí Ukrajinci jeho roli a vůbec ten americký přístup k vyjednávání?

Sybera: To je zajímavá otázka. Postava Donalda Trumpa nevyvolává nějaké pozitivní reakce, obzvlášť s ohledem na ten tlak, který soustavně na Ukrajinu vytváří. Dá se říct vlastně netlak, protože z tohoto pohledu jde Rusku více na ruku v těch mírových jednáních od minulého roku.

Čtěte také

Může Zelenskyj přenechat Donbas Rusku? Putin vítězství potřebuje, soudí Galeotti

Co se týče Evropy, tak je samozřejmě pozitivní vidět, že třeba kancléř na jednáních sedí přímo vedle Volodymyra Zelenského a Evropa se staví po boku Ukrajiny. Myslím si, že je důležité i sledovat to, co se děje v Americe, zejména v tom zákoně, který, myslím, před včerejškem prošel Kongresem, kde se Amerika zaručuje k další pomoci Ukrajině.

Jinými slovy Ukrajinci doufají v tuto evropskou podporu, v to, že zmírní tlak Ruska, který je de facto z jejich pohledu prostřednictvím Spojených států dál ventilován?

Sybera: Tlak na mír, ano, nebo respektive na špatný mír, protože zatím Amerika ani nikdo nedokázal přijít s podmínkami, které by Ukrajině garantovaly bezpečnost a zároveň udržení míru.

Scénář bez NATO

Bude Ukrajina v bezpečí, i kdyby nevstoupila do NATO?

Tomáš Pojar: Do určité míry není žádný soused Ruska nikdy v bezpečí, takže žádná bezpečnost, která by byla neustále a navěky garantovaná, neexistuje. Ale může být v bezpečí, i když nevstoupí do NATO, zase nepřeceňujme garance ostatních. Státy se musejí v první řadě spoléhat samy na sebe.

Čtěte také

Ukrajina má šanci být životaschopnou zemí, která bude garantovat bezpečnost Evropy, míní Pojar

Třeba takový Izrael není v NATO, 75 let je ve válce a stále existuje a prosperuje. To samé se může stát Ukrajině. Ukrajina se v první řadě musí spolehnout na svoji armádu a ostatní mají mít zájem její armádu podporovat tak, aby se Ukrajina bránila, respektive aby pak k žádné další válce nedošlo.

Ale které garance z těch, o kterých teď slyšíme v průběhu jednání, považujete případně za nejsilnější? Je to určitá americká ochota se zapojit do těchto bezpečnostních záruk? Je to fakt, že by tam byly mnohonárodní síly? Co z toho vám přijde jako nejsilnější bod?

Pojar: Já myslím, že mnohonárodní síly silným bodem nejsou, protože většinou utečou, jakmile se něco začne dít. Takže to, co je zásadní, nejsilnější bod, je ukrajinská armáda, která nemá žádná omezení ve své výzbroji, která fakticky nemá žádná omezení, co se týče počtu vojáků v době míru a která je dostatečně vyzbrojená vlastními zbraněmi a případně za podpory ostatních vyzbrojená a vycvičená.

Takže já jsem hluboce přesvědčen o tom, že role toho podpůrného světa má být ve vyzbrojování a ve výcviku ukrajinské armády, že to je ta největší, nejzákladnější garance, že pokud by se Ukrajinci nebyli schopni bránit sami, pokud by neměli vlastní armádu, stejně by jim na pomoc nikdo nikdy nepřišel.

Čtěte také

Konflikt na Ukrajině nelze vyřešit bez účasti Ruska. Trumpova dohoda je teď jediná přijatelná, říká Vondráček

Podle vývoje jednání to má být 800 tisíc vojáků v době míru. Poradce ukrajinského prezidenta Michal Podoljak řekl, že je ale také třeba co nejdříve vyřešit otázku mezinárodních pozorovatelů, toho, kdo by kontroloval demilitarizovanou zónu. Jak by to bylo bezpečné?

Pojar: Myslím, že kontrolovat demilitarizovanou zónu jde hodně z vesmíru nebo ze vzduchu a je důležité mít nějaké pozorovatele na místě. Nemusí to být pozorovatelé v uniformách, ale není to jenom o pozorovatelích na místě. Takže kontrolovat to, že příměří není porušováno, je možné a nevidím to jako zásadní problém.

Ano, musí tam být zájem okolního světa, aby příměří porušováno nebylo, ale pak ten vlastní monitoring, zejména co se týká velkých narušení, tak tam si myslím, že to je možné řešit. Částečně pozorovateli, kteří nemusí být v uniformách, jak jsem říkal, ale částečně i technickými prostředky.

Masa států

Evropa se teď opět zavázala – a proklamovala to i během pondělních jednání – k velké vojenské i hospodářské podpoře Ukrajiny. Vidíte tam nějaké citlivé body, protože může ve všech těchto věcech rozhodovat bez všech hlasů členských států?

Pojar: Nakonec může, protože když se rozhodnou státy za sebe – každý stát je v tomto suverénní –, tak může být dostatečná masa států, které se dohodnou a které Ukrajinu podpoří.

A ti, kteří se neúčastní, tak to je asi jejich svaté právo, ale nejsou součástí té dohody. Je to takzvaně o nich – bez nich a potom se třeba, předpokládám, nebudou podílet na znovuobnovení Ukrajiny, protože ty mechanismy budou nastaveny tak, že se budou podílet ti, kteří přispívají, kteří se zúčastní, nikoliv ti, kteří jsou černými pasažéry a stojí opodál.

Čtěte také

Zahradil: Trump by si rád s Ruskem rozdělil sféry vlivu. Je dobře, pokud to předjímá i česká vláda

Na summitu, který začne ve čtvrtek, se má jednat o využití zmrazeného ruského dluhu. Jak zásadní bude možnost jeho případného čerpání?

Pojar: Bude to zásadní debata. Jak dopadne, to já v tuto chvíli skutečně nevím. Myslím, že to neví nikdo, ale těch variant je na stole několik. Jaké bude provázání s tím dluhem, jestli přímé, což si nakonec nemyslím, nebo jenom částečné, či nepřímé, je možné, že to takto dopadne. Ale jak to přesně dopadne, to nedokážu v tuto chvíli předpovědět.

Každopádně je jisté, že Ukrajina bude potřebovat peníze a mimochodem bude potřebovat peníze, i kdyby došlo k nějakému vánočnímu příměří nebo příměří, které by mělo nějakou trvanlivost, protože pokud peníze nedostane, tak se Ukrajina ekonomicky zhroutí. Znovu se rozhoří válka, respektive se fronta výrazně posune směrem na západ a my tady budeme mít přinejmenším pár set tisíc dalších uprchlíků.

Takže je v našem zájmu, aby ekonomika Ukrajiny fungovala, abychom se podíleli na vývozu na Ukrajinu a případně na obnovovacích pracích na Ukrajině, protože to nám přinese nějaké peníze zpátky a můžeme tam být nakonec v plusu. Ale ve chvíli, kdy se ukrajinská ekonomika zhroutí, tak je jistota, že i my budeme v minusu, respektive naše ekonomika bude pod obrovským náporem a velmi brzy i naše bezpečnostní situace.

Poslechněte si rozhovor s Adamem Syberou a Tomášem Pojarem.