Ukrajina o Polsko asi nestojí, míní Ruczaj. Mokryk: Zelenskyj přejmenováním jednotky vyhověl armádě

Na počátku naší diskuse bych se ráda vrátila k začátku aktuální roztržky. Mohl si podle vás ukrajinský prezident pojmenování jednotky Sever po hrdinech UPA odpustit, byla-li to cílená akce? Anebo byla naopak přemrštěná polská reakce s odebráním státního ocenění?

Radomyr Mokryk: V tomto případě je asi nutné zdůraznit, že ta iniciativa ohledně přejmenování není idea Volodymyra Zelenského, to je iniciativa samotných vojáků. Takže Zelenskyj spíše jenom vyšel vstříc tomuto přání ukrajinské armády. V podstatě je to logické, protože armáda je hlavní prioritou pro dnešní Ukrajinu.

Čtěte také

BONUS: Volyň a Katyň. Místa, která komplikují polské vztahy s Ukrajinou a Ruskem

Samozřejmě se dalo očekávat, že polská strana s tím nebude spokojena. Současně je to ale otázka priorit, a jakkoli to nemusí znít příjemně, konsolidace ukrajinské společnosti a ukrajinské armády bude pro ukrajinského prezidenta nepochybně prioritou.

Jak silný je symbol UPA pro současnou ukrajinskou armádu?

Mokryk: Ukrajinská povstalecká armáda je vnímána jako část boje o nezávislý ukrajinský stát, jako symbol vzdoru velké přesile, protože bojovali proti Sovětům, Němcům i proti... byla tam konfrontace s polskou stranou. Takže je to výrazný symbol boje o ukrajinskou státnost. A v tomto smyslu je to samozřejmě pro část armády, pro část společnosti nepochybně důležité gesto.

„Srdceryvný příběh“

Macieji Ruczaji, nedá se pochopit krok ukrajinských vojáků a následně schválení ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, nebyla svým způsobem polská reakce přemrštěná?

Maciej Ruczaj: Tohle je samozřejmě srdceryvný příběh o tom, že to vojáci takhle chtěli, aby ta jednotka byla pojmenována. Ale mluvíme o státu, který je ve válečném stavu. To znamená, když by prezident nechtěl, aby se to tak dělo, tak by to neudělal.

To znamená, že jak pan Mokryk správně podotýká, konfrontace mu stála za to. Nebo měl dojem, že mu stála za to z důvodů vnitropolitických a z důvodu válečného stavu. Ukrajinská vláda jedná velmi pragmaticky.

Čtěte také

Volyňské masakry u Poláků rezonují víc než Katyň, protiukrajinské nálady rozdmýchává i prezident, popisuje Lebduška

Včera (ve čtvrtek, pozn. red.) proběhla v médiích taková úsměvná kauza o tom, že mramor, který bude použitý na národní panteon, který vláda Ukrajiny vyhlásila před několika dny, je kupovaný od ukrajinského oligarchy, který je na sankčním seznamu kvůli tomu, že obchoduje s Ruskem. Takže ta míra cynismu a pragmatismu je hodně veliká. Ukrajina na to právo má, stejně tak Polsko.

Máte pro to pochopení?

Ruczaj: No, má na to právo, je suverénním státem. Stejně tak Polsko, jako suverénní stát, má právo říct, že se jim to nelíbí, a když Ukrajina teda partnerem být nechce, tak co s tím můžeme dělat.

Vidíte to tak, že Ukrajina partnerem být nechce?

Ruczaj: Já myslím, že to gesto bylo jasným vyjádřením toho, že Ukrajina o partnerství s Polskem nestojí, že vnímá Polsko jako stát, který je závislý na jiných, v tomto případě na velmocích, ať už to bude Německo nebo Spojené státy, a že se Ukrajina jakožto globální hráč v tuto chvíli může s těmi státy domlouvat napřímo a nemusí na Polsko brát ohled, protože všechno vyřídí v Berlíně, ve Washingtonu nebo v Bruselu.

Protipolská akce?

Pane Mokryku, jak se díváte na tuto interpretaci, že Ukrajina o partnerství s Polskem nestojí? Je toho kauza, o které mluvíme a budeme ji nadále mluvit, dokladem, nebo ne?

Mokryk: Já bych to skutečně takto nevnímal. Já si nemyslím, že Ukrajina při rozhodování takových otázek prostě jako prioritní cíl vnímá to, jak to bude vnímáno na Západě i třeba v Polsku. Na Ukrajině to není až tak velká kauza, to přejmenování jednotek. Je to vnímáno jako součást budování symbolických narativů uvnitř ukrajinské armády. Ale určitě to nebylo mířeno jako nějaká protipolská záležitost, to nepochybně.

A vy to tedy, Macieji Ruczaji, vnímáte jako protipolský, nepřátelský akt?

Ruczaj: Polsko velmi otevřeně deklaruje, že odmítá jakoukoliv státní glorifikaci, nebo že se staví velice negativně k nějaké státní glorifikaci tradic ukrajinské povstalecké armády a především některých jejích jednotek a jejích činitelů, to je dlouhodobě známá věc.

Čtěte také

iROZHLAS

Od Volodymyra Zelenského to byl diplomatický přešlap, komentuje napětí polsko-ukrajinských vztahů Palata

Nedávno vyplavalo, že i v té pro celý vývoj války klíčové dohodě z ledna roku 2022 – to znamená těsně před začátkem války, kdy se prezident Andrzej Duda setkal s prezidentem Zelenským v polském městečku Visla a kdy vypracovali model spolupráce, který pak výrazně přispěl k tomu, že se Ukrajina ubránila v prvních měsících války – polská strana to téma velice jasně zdůraznila.

To znamená, že v situaci, když se tyto věci dějí, je nelze z tohoto kontextu vynechat.

Je tady problém, že Polsko dlouhodobě vnímá tradici ukrajinské povstalecké armády především prizmatem genocidy. Vnímá to jako hnutí, které za nezávislou Ukrajinu chtělo bojovat pomocí etnických čistek různého typu, včetně vraždění Ukrajinců, kteří nebyli dostatečně národnostně vyhranění, abych tak řekl. Těch obětí přece také byly tisíce.

Polsko vnímá tuto tradici jako v určitém smyslu neprůchozí, pokud se Ukrajina chce zapojit do toho, nazvěme to evropského nebo západního společenství.

Ochota ustoupit

Může se z pohledu Ukrajiny, která se brání ruské agresi už pátým rokem, zdát absurdní, do jakých obrátek se tento spor o dávné dějiny dostal? Do redakce nám psala paní z Kyjeva, která se schovávala ve čtvrtek v krytu, že tam lidé řeší úplně jiné věci. Jde sice o diplomatický spor mezi polskou a ukrajinskou stranou, ale kde se vzal nápad na odebrání vyznamenání a jakou roli tady eventuálně hraje Moskva, Rusko a Kreml?

Mokryk: Máte naprostou pravdu, že na Ukrajině se v podstatě trošku diví. Rusové včera (ve čtvrtek) pouze v Kyjevě zabili 30 civilistů. A tento tlak, který vyvíjí polská strana ohledně historických otázek, je vnímán jako dosti výrazné, nepřátelské gesto. Mainstream to vnímá tak, že to můžeme nechat na později a historikům, ale bohužel ten tlak je z polské strany viditelný a je to vnímáno jako křivda.

Čtěte také

Komentátor Klimeš: Ukrajina jako přidružený stát EU? Zelenského návrh neuspokojí, nálada v zemi se změnila

Ruczaj: Což je, omlouvám se, ale dovolím si reagovat, vlastně absurdní v situaci, když to nebyla polská strana, která začala tuto eskalaci. A v následujících krocích, ať už vyjádření prezidenta Zelenského nebo generála Kyryla Budanova a dalších významných osobností, výrazně k té eskalaci přispívali a ukazovali, že Kyjev o eskalaci v jistém smyslu stojí, nebo nevidí důvod ji řešit.

Spor se táhne už nějakou dobu a mě by zajímalo, jaký mají obě strany zájem ho stále přiživovat?

Ruczaj: No, jaké jsou vnitropolitické důvody na Ukrajině, tady trošku zaznělo. Ta tradice je v tuto chvíli mnohem uznávanější v ukrajinské společnosti, než byla ještě před několika lety. Nicméně polský názor na Volyň se v podstatě nemění. Tam není žádný vývoj.

Co narůstá, je určitá nedůvěra k partnerovi a určité zklamání z toho, jakým způsobem se vyvíjí polsko-ukrajinské vztahy. V situaci, když všude kolem sebe vidíme, že Ukrajina je schopna a ochotná jednat s jinými partnery naprosto pragmaticky a transakčně, to už není vztah země, která běhá a prosí o pomoc.

Je to vztah země, která se svojí sílou obchoduje, je to pochopitelné. V Polsku tím pádem tak trošku nevidíme důvod, proč bychom měli zůstat jako jediní, kteří si nechávají vše líbit. Ale důležitá poznámka, kterou jsem chtěl udělat: Krok Volodymyra Zelenského byl de facto symbolický, ano, pojmenování vojenské jednotky. Polská reakce byla taky symbolická.

Jak se dívají na masakry ve Volyni v roce 1943 ukrajinští a polští historici? A jak moc se může z roztržky radovat Moskva? Poslechněte si celé Pro a proti.