Rozhovor se členem gruzínské komunity Jimim Dabrundashvilim o nedávných prezidentských volbách v Gruzii, silném mandátu vítěze - prezidenta Michaila Saakašviliho, zisku asi 120 křesel, tvrzení opozice o nespravedlnosti voleb a manipulaci s lístky

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Dobrý den.

Jan BUMBA, moderátor:
Strana prezidenta Saakašviliho, Sjednocené národní hnutí, bude mít asi sto dvacet křesel z celkových sto padesáti v gruzínském parlamentu. Překvapilo vás osobně takto drtivé vítězství?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Nepřekvapilo, protože mě by spíš překvapilo, kdyby prezidentský volby před třema měsíci dopadly jinak, než dopadly, protože Saakašvili fakt měl velcí nízký rating. Ovšem za poslední tři až pět měsíců opozice přišla, nepřišla téměř s ničím, s něčím novým, co by přesvědčilo voliče, aby volili opozice. Ale já jsem byl zastáncem toho, aby Saakašvili neměl tolik hlasů v parlamentu, protože to potřebuje, parlament potřebuje rozdíl a balanc, aby oboustranně měli co říct. Ovšem za to částečně, bych řekl, může opozice, který voličům nenabízeli nic jinýho, než nabízí Saakašvili.

Jan BUMBA, moderátor:
Soustředila se spíš na jeho kritiku, na jeho negaci.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Ano, to je hlavní problém, že kritika je jednoduchá, ale když přijde u vlády takový země, jako je Gruzie, kde chybí základní ekonomický a ekonomický a ekonomická situace velice je špatná, sociální situace, zdravotnictví, životního prostředí je velice špatná, téměř všechno musí začít se od začátku, tak kritika je velice jednoduchá, ale dělat ty věci, už je to něco jinýho.

Jan BUMBA, moderátor:
Ona ale opozice také trvá na tom, že ty volby nebyly úplně spravedlivé, a vlastně i mezinárodní pozorovatelé upozorňují na to, že voliči třeba v některých regionech byli zastrašováni, upozorňují i na další problémy, byť spíše menšího rázu. Byly tyto volby demokratické?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
To určitě docházelo nějak k porušovaným. Já, když jsem bydlel v Gruzii, tak jsem dvakrát účastnil volbách a viděl jsem i volební volby férový a i taky podvod. Já jsem jistý, že tam docházelo k nějakým volbách a manipulacím, zvlášť v regionech, kde lidi jsou velice manipulovaný a můžou jak odrazit snad. Ale takže v tom regionu, já myslím, že gruzínský volby byly nejdemokratičtější.

Jan BUMBA, moderátor:
V porovnání s těmi dřívějšími tyto volby byly ...

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Ano, já jsem, já bych to říkal ano.

Jan BUMBA, moderátor:
Michail Saakašvili se, jak známo, dostal k moci na přelomu let 2003 a 2004, do prezidentské funkce ho vynesla revoluce růží, která vlastně smetla režim Eduarda Ševarnadzeho. Myslíte si, že popularita prezidenta Saakašviliho a jeho spojenců od té doby, od revoluce růží, upadla natolik, že si musí pomáhat nějakými většími či menšími úpravami voleb?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Ano, protože podle mne Saakašvili je nucen se tak chovat především, protože on nemá dobrý tým. On, jemu chybí odborníky a ta státní správa nefunguje tak, jak to má být. Jednoduchý, když zmiňujeme třeba ministerstvo zahraničí, ta je velice pasivní a kvůli tomu voliči pochopitelně vidí, že od příchodu Saakašviliho něco se změnilo, hospodářství se zvedá, ale v podstatě tým Saakašviliho je tak slabý, že nezvládá všechny ty úkoly, co prezident plánoval a nabízel voličům.

Jan BUMBA, moderátor:
Michail Saakašvili vystupuje vlastně od toho svého nástupu k moci jako naprosto rozhodný zastánce úzkých vztahů se Západem, kolikrát už jsme slyšeli, že například chce, aby Gruzie byla členem NATO. Tbilisi je asi jedním z mála měst na světě, pokud ne jediným, které má ulici pojmenovanou po současném americkém prezidentovi Georgi Bushovi.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Přesně tak.

Jan BUMBA, moderátor:
Ale ona jedna věc je rétorika a druhá věc jsou, je skutečná politika. Počíná si Saakašvili jako demokratický politik?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Takže já myslím, že já myslím, že ano, sice má, sice sám připouští, že zcela hodně chyb a pak nenapravitelných chyb. Ovšem já považuju ho za, když jsem byl v Gruzii vloni a on měl se setkání s náma, s Gruzínci žijícím v cizině, pak zdůraznil, že má hodně chyb, zcela hodně chyb a když bydlel, jako já třeba v zahraničí, ve Spojených státech a študoval, tak plánoval dopředu, co by on udělal v Gruzii tak a tak, ty kroky, ale pak ho skutečnost ukázala, že to vůbec tak není, že musí postoupit s nějakým opravdu krutým zásahům, aby nějaký věci daly do pořádku a pochopitelně to /nesrozumitelné/ těm demokratickým principům.

Jan BUMBA, moderátor:
Krutým zásahům, to myslíte nějaké nepříjemné ekonomické reformy?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Také, třeba on připouštěl, že privatizace, co proběhlo během vládnutí Ševarnadzeho, bylo neférový, a to bylo rozkrádání. A on to, když tam přišel, stal prezidentem, tak rozhodl ještě tady tu privatizace nějaké nápravy a těm, kteří tu přivlastnili nějaký majetek, který vezme zpátky a tak dále. A to nebylo, nebylo to ta správný krok, protože soukromí musí respektovat, a to on, myslím, že udělal v tom chybu.

Jan BUMBA, moderátor:
Když ještě chviličku zůstaneme u toho stylu vlády Michaila Saakašviliho, tak o tomto, ne o těchto volbách se mluvilo jako o testu demokracie i proto, že všichni mají v paměti ten loňský listopad, kdy Saakašviliho režim zasáhl velice tvrdě proti opozici, byla třeba na čas omezena svoboda projevu v médiích a tak dále. Myslíte, že ten loňský listopad, že to byla taková epizoda, nebo že to ukazuje na nějaký hlubší problém a na to, že skutečně režim Michaila Saakašviliho má sklony k nějakému autoritářství?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Nemá, i když bych řekl, že jak já jsem připustil, že dělá hodně chyb, a myslím, že jeho snahu, abysme byli jaksi, říkal členy NATO a integrace s Evropskou unií a s partnery ještě Spojených států, právě ukazuje, že Saakašvili v tom regionu přišel v době, když v podstatě ta situace byla velice napjatá a Gruzie musela vybrat, buď zvolí prozápadní orientaci, nebo proruskou. Ovšem tam rozklad sil je takový, takový nejistý, že on musí občas, musel občas postoupit k tomu krutým, krutým zásahům, co já osobně neschvaluju, 7. listopad, co on provedl s demonstranty, protože fakta mohly vyřešit nějak jinak. Ovšem já bych to dotknul, že on není schopný vždycky zkontrolovat situaci a pak je nucen něco takovýho připustit.

Jan BUMBA, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, jejímž hostem je člen gruzínské komunity Samšoblo Jimi Dabrundashvili. Prezident Saakašvili dal vlastně už dnes částečnou odpověď na otázku, zda bude v následujícím období pokračovat v té své poměrně dost konfrontační politice vůči Rusku, anebo zda se bude snažit o nějaký vstřícnější tón. Podle agentury AFP dnes řekl, že ruská podpora separatistů v Abcházii ohrožuje dodávky ropy z kavkazské oblasti, asi měl na mysli především ten ropovod z ázerbájdžánského Baku přes Tbilisi do tureckého Ceyhanu a zřejmě i ty další plánované projekty. Myslíte si, pane Dabrundashvili, že kvůli Abcházii hrozí teď nějaká velká konfrontace s Ruskem?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Já myslím, že nehrozí. Ovšem ta konfrontace, aby ta konfrontace pokračovala dlouhou dobu, tak neprospěje regionu, protože region i teď je velice ve špatném stavu a především v sociálním stavu. Když taková rétorika vůči Rusku bude pokračovat, já bych, já to dávám za vinu oboustranně, i gruzínské i ruské, protože my chceme být členem NATO a tak dále. A Rusko říká: "Ne, nemusíte být. Buďte s náma a my vrátíme Osetii a Abcházii." "Ano," řekneme, "dobře, my to chceme, aby Gruzie byla jednotná, Abcházie a Osetie bylo s náma. A co vy nabízíte?" A Rusko nabízí nic. Nabízí jedině co, to vidíme třeba ten plán Kozaka z Moldavy, co oni nabízeli, nabízí Moldávii za to, že Moldávie nevstoupí v NATO. Nabízí to, že tam ještě dvacet až třicet let bude ruské vojsko a Moldávie bude jako federace, to není plán pro Kavkaz, to není plán pro Gruzii, která chce zbavit ruských vojáků. Ale odnáší to obyčejní lidi tady to.

Jan BUMBA, moderátor:
A jakožto Gruzínec, považujete třeba ten fakt, že před pár týdny Rusko vlastně posílilo své vojenské jednotky, které v Abcházii působí v rámci mírové mise. Považujete to za věc, která nějakým zásadním způsobem ohrožuje stabilitu v regionu?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Jistě, ohrožuje především proto, že akumulace konvenčních zbraní v regionu dosáhlo svého maxima. Tím pádem i má /nesrozumitelné/ velký region, kde jsou desítky ozbrojených skupin a tam ještě ruský mírotvorci, takzvaní mírotvorci, kteří tomu nebrání a jenom brání tomu, aby gruzínskoabcházský vztah byl normální. A představte si tu eskalaci, tolik zbraní pro lidi, kteří nemají základní sociální prostředky, nemají práce, nemají zdravotní pojištění, nic a oni mají zbraně. Co z toho může vyplývat? To žádný státní moc ani ruská, ani gruzínská nedokáže nějakou dobu, dlouhou dobu vydržet v týhle tý neutrální situaci.

Jan BUMBA, moderátor:
On například ...

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
A Rusko /nesrozumitelné/ Rusku.

Jan BUMBA, moderátor:
Abych použil taky, taky argument druhé strany, tak třeba ruský zmocněnec při Severoatlantické alianci, Dmitrij Rogozin, řekl, že Gruzie je velmi blízko válce, ale že si za to může jen a jen sama. On řekl, že jsou informace o tom, že Gruzie chce obsadit Abcházii vojáky speciálních jednotek, což by podle něj vedlo k velkému krveprolití.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Já myslím, že posílení gruzínské armády neznamená zásah v Abcházii. I jsou tam horké hlavy v gruzínské vlády, kteří chtějí válkou vyřešit ten konflikt, ovšem Gruzie nemá ani prostředky, ani vojenské prostředky, ani peníze, ani, ani vůli a Gruzínci nemají žádnou vůli, aby tam začala válka, protože odnese celý region a prohrajeme my i Abcházci i ostatní národy. Nikdo tam nevyhraje. A myslím, že to jenom, to jenom diplomatická válka a tam tomu ničemu tomu nesmí dojít.

Jan BUMBA, moderátor:
Nejsou ale, když bych se na to zkusil podívat ještě z jiného úhlu pohledu, nejsou už Abcházie a stejně tak Jižní Osetie pro Gruzii ztraceny, nebylo by třeba pro Gruzii výhodnější nechat ty, to separatistické regiony odejít a hledět do budoucnosti?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
To není řešení. Za prvé, protože polovina obyvatel Abcházie, i samotní Abcházci, jsou to jedni z gruzínské etnické skupiny, a i takzvané Jižní Osetie to samé, ty jsou tam padesát na padesát Gruzínců, Osetinců, a to samé Abcházie, Abcházci. Tam máme přes tři sta padesát tisíc utečenců z Abcházie kvůli občanské válce. A když to řekneme těm lidem, že tam nemůžete vrátit, že to není naše území, tím se problém nevyřeší, protože podíváme se na dlouhou dobu, třeba na dvacet, třicet, padesát let, Abcházie, dejme tomu, bude nezávislá Jižní Osetie, ale Rusko se to nezastaví za třicet padesát let, možná Rusko přijde a řekne: "Heleďte, tady to chceme Megrelii a západní, celou západní Gruzii, protože to jsme, tam taky máme naše zájmy." Protože teď to dělají Rusové, normálně na naší gruzínské teritorii Gruzíncům, kteří tam žijou, nuceně dávaj, nutí, aby oni vzali gruzínské, ruské pasy a tím pádem pak říkají všem, že tam ...

Jan BUMBA, moderátor:
Ostatně i používají rubly, pokud se nemýlím, v Abcházii.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Tam používají všechno, rubly, gruzínský peníze, dolary.

Jan BUMBA, moderátor:
Když jste mluvil o těch utečencích, četl jsem, že snad každý pátý nebo šestý obyvatel Tbilisi dnes je běženec. Je to pravda?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Je to tak. Je to tak. A je ta sociální situace, zvlášť v tom regionu, ještě horší než v ostatní Gruzii.

Jan BUMBA, moderátor:
Jak se vlastně Gruzínci dívají na Abcházce a Osetince? Jsou to pro ně sousedé, je to pro ně odnož jejich národa. Jak se na ně dívají?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Tak podívejte se, normálně, kdyby se bavili z Gruzínci v Abcházii nebo v Jižní Osetii nebo Osetincami Abcházci, tak ten běžně poznat rozdíl, oni se vzájemně navštěvují, mají vzájemné obchodní styky a tak dále. Normálně mám kamaráda, Gruzínec, utečenec z Suchumi, z hlavního městě Abcházie, a dodneška jeho dům tam je zachován, protože sousedka je Abcházka, teta, a ona stará o ten dům a čeká, kdy ten kluk se vrátí s tou rodinou zpátky. Já myslím, že tady ta napětí nikomu neprospívá.

Jan BUMBA, moderátor:
Jsou běžné třeba sňatky mezi Gruzínci a Abcházci?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
I jsou, i jsou, byly častý, i jsou těch rodin velice mnoho.

Jan BUMBA, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Naším dnešním hostem je člen gruzínské komunity Samšoblo Jimi Dabrundashvili. Když jsme mluvili o vztazích mezi Gruzínci a Abcházci. Jak byste popsal všeobecný postoj Gruzínců k Rusům? Teď nemyslím politiky, ti mohou mít své vlastní zájmy, mohou hrát své vlastní hry. Ale jak se běžní Gruzínec dívá na běžného Rusa?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Velice pozitivně, máme velice dobrý vztah a myslím, že neexistuje v Gruzii rodina, která by neuměla ruský jazyk, nečetla ruský knížky a literaturu a neměla by nějakýho kamaráda v Rusku. Já myslím, že pro nás je velice špatný, že tady ty státní politika z obou stran izolovalo Rusové a Gruzínci, protože máme hodně společnýho a už je to téměř dvě století, jsme, máme velice blízký vztahy.

Jan BUMBA, moderátor:
Takže se nedá říci, že by v Gruzii panovala nějaká všeobecná nevole, nebo dokonce nenávist vůči Rusům.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Ne. Já myslím, že Gruzínci protestují a protestují proti politice Ruské federace, ruskýmu režimu, ale myslím, že aby měli nějaký negativní vztahy jako Rusům, to ne. Ii dokonce v Praze, když /nesrozumitelné/, tak Gruzínci mají nejvíc kamaráda, styky právě s ..., dokonce Gruzínci modlí tady, chodí modlit se v ruským kostelu na teritorii ruského velvyslanectví, tak to myslím, že ...

Jan BUMBA, moderátor:
A mluví i dnes mladí lidé v Gruzii rusky? Mám na mysli lidi, kterým je patnáct, osmnáct let.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Velice špatně. Myslím, že tak polovina z nich, ale psát už nikdo neumí, to je velice špatný, protože ruský jazyk je velice hezký a bohatý.

Jan BUMBA, moderátor:
Ona možnost nějakého přímého vojenského střetu s ruskými vojáky, třeba na území Abcházie, ona vlastně není jedinou hrozbou, se kterou musejí Gruzínci žít, když vzpomeneme na podzim roku 2006, tak tehdy došlo k velké diplomatické rozmíšce mezi Tbilisi a Moskvou. Jejím výsledkem bylo, že Rusko zakázalo třeba dovoz mnoha gruzínských výrobků, včetně minerální vody a vína. Deportovalo také nejméně desítky Gruzínců, kteří vlastně pracovali v Rusku a posílali peníze domů. Jak vážnou ranou byla tato opatření pro Gruzii?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Tak nejprve myslím, že celou gruzínskou společnost zaskočilo, protože my jsme to nečekali, že ruský úřady vůči Gruzíncům budou postupovat takovýmto způsobem. Ale ony Rusové, ruská vláda doufala, že takový to ekonomická blokáda na gruzínskou ekonomiku nějak špatně bude ovlivňovat, ale to nebylo, neměli pravdu, protože ona se to, mělo to dopad na nějaký oblasti, ale celkem to bylo a nebylo tak vidět.

Jan BUMBA, moderátor:
Takže se Gruzii podařilo najít nové trhy?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Gruzii se podařilo najít nové trhy za a. Za b já myslím, že těch Gruzínců, přes půl milionu Gruzínců, kteří žijou v Rusku, myslím, dalo tu naději, že když ruské a gruzínské vztahy znova ještě jednou budou v normálu, tak aby se ty vztahy co nejvíc zlepšily a ten, ten příbuzenství, nebo ty vztahy se zase obnovily, to myslím, že ...

Jan BUMBA, moderátor:
Pane Dabrundashvili, jak moc jsou Gruzínci v dnešní době zklamáni tím, že se stále nedaří nějak výrazněji zlepšovat životní úroveň, když se podíváme na úroveň nezaměstnanosti, na výši platů a podobně. Ta čísla skutečně jsou velice zlá. Jak moc jsou tím Gruzínci zklamáni, že třeba od revoluce růží se nepodařilo nějak poskočit v tom hospodářském vývoji.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Tak nejprve já myslím, že za to můžeme my sami Gruzínci, protože třeba i jsou oblasti ekonomický, kde Gruzínci můžou sami angažovat a ta vláda myslím, že aspoň v zákonech, když čtu, tak dala prostor, aby Gruzínci sami se snažili nějak podnikat, třeba v zemědělství. Proč gruzínská armáda, která je považována za jeden z nejsilnějších v regionu, musí dovážet půlku, padesát procent svého potravin a jiných zásob z Turecka nebo z jiných zemí. Zemědělství upadá a Gruzínci se snaží, myslím, že nejsou ochotný pracovat manuálně, nejsou ochotný dělat, já manuálně dělám a dělal jsem v Gruzii a vím, že kolem, kolem mě jsou lidi, kteří nejsou ochotný vůbec dělat. Oni chtějí, aby všechno jim šlo za den a stali by milionáři, myslím, že za to můžeme my Gruzínci, musíme se naučit pracovat a ne flákat se, jako to bylo v minulosti. A máme velký potenciál, zvláště v zemědělství a jiných oblastí.

Jan BUMBA, moderátor:
Jste optimistou ohledně dalšího vývoje v Gruzii nebo máte obavy?

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Pokud se nenaučíme pracovat, pokud se sami Gruzínci nevyrovnáme s tím, že my jsme v špatný situaci a jenom sami musíme z toho ven a žádný granty, dotace a další desítky milionové dary z evropskýho ...

Jan BUMBA, moderátor:
Nebo svádění všeho na Rusko.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Všeho na Rusko, nám to nepomůže. Proč musí vláda, i současná i minulá vláda se chovaly s tím, že podívejte se, kolik jsme dostali darů z Evropské unie, padesát milionů, sto milionů, jako z toho žijeme. Potřebujeme svůj rozpočet, svůj pracovní sílu. Naštěstí nemáme ropy a plyn, tím pádem musíme my něco jinýho podnikat, abysme nějak živili sami sebe.

Jan BUMBA, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Jejich hostem byl člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice Jimi Dabrundashvili. Já vám děkuji za rozhovor. Na shledanou.

Jimi DABRUNDASHVILI, člen gruzínské komunity Samšoblo v České republice:
Díky. Na shledanou.

Jan BUMBA, moderátor:
Od mikrofonu se loučí Jan Bumba.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.