Migranti do Evropy proudí roky. Proč to řešíme až dnes? Zeptali jsme se
Jak se má zachovat Evropa k migrační vlně? Proč propásla dobu, kdy mohla mít situaci pod kontrolou?
Hostem Martiny Kociánové byl armádní generál v záloze, Jiří Šedivý, bývalý náčelník generálního štábu Armády České republiky a v současné době také vedoucí katedry bezpečnostních studií Vysoké školy CEVRO Institutu. (Připomeňte si 1. díl rozhovoru.)
Martina: Pane generále, první otázku vědomě zjednoduším: Vnímáte jako voják s desítky let trvající zkušeností to, co se teď děje, jako tažení radikálních islamistů proti západu?
Jiří Šedivý: Proti naší kultuře. Je to střet civilizací, ke kterému zkrátka dochází pravidelně. To není zase nic tak úplně nového, ale v našich podmínkách, kdy mají všichni v ruce velmi výkonné zbraně, to je pochopitelně určitý problém.
Islámský stát dřív nebo později porazíme
Martina: Už mnohokrát se na internetu v prohlášeních různých teroristů objevily výzvy na přenesení války z muslimských území do Evropy. Opakovaně je zaznamenala i běžná média, ale nikdy tyto výzvy na západě nezpůsobily nějaký rozruch. Nikdo je nebral vážně. Vy byste je bral?
Jiří Šedivý: Stoprocentně. To je věc, se kterou musíme automaticky počítat. Takzvaný Islámský stát se chová úplně jinak než jiné teroristické organizace. Snaží se chovat jako stát už od prvopočátku.
Ale bylo vždycky zřejmé, že ho dřív nebo později porazíme, byť všichni odmítali nějakou rozsáhlou pozemní operaci. S tím souhlasím, to si musí vyřešit ty státy a ty národy, na jejichž území se bojuje. Což je především Irák, Sýrie i Kurdistán.
Kurdové jsou také významně ovlivnění tímto jevem v tom negativním slova smyslu.
Všichni vidíme, že používají velmi drastické metody, zneužívají svého postavení, vraždí lidi. Jsou tam úplně jiné přístupy a metody, než jsme znali v minulosti.
I kdybychom ho neporazili a zvítězil Islámský stát a vytvořil si chalífát, který mimochodem v těch největších a nejrozsáhlejších mapách zase sahá až po Vídeň, tak pokus proniknout do Evropy by přišel tak jako tak.
Pokud bude poražen, a ten proces tam probíhá, tak se začíná vracet skupina džihádistů. Jsou zároveň i vysíláni s tím, že musí svatou válku přenést na území Evropy. Ale chtěl bych upozornit, že se to netýká jen Evropy, ale i Ruska.
Rusko bude mít podle mého názoru velký problém, až se vrátí stovky džihádistů zpátky do Čečenska, Ingušska. Trpí těmi teroristickými útoky stejně jako západní Evropa.
My přecházíme i fakt, že jsme do současné doby nevyřešili Bosnu a Hercegovinu. Z Paříže přišel signál, že se tam použily samopaly, které byly vyrobeny v bývalé Jugoslávii. Jinými slovy přišly pravděpodobně z Bosny a Hercegoviny.
A není Bosna a Hercegovina zbrojnicí džihádistů? Přijdou s volnýma rukama, bezejmenní, ze Sýrie, Iráku, Íránu, Tuniska. Nepoznaní, neevidovaní, nemáme o nich žádné informace, někde v tom táboře v Bosně a Hercegovině převezmou zbraně a pochodují s nimi právě přes Evropu až tam, kam mají dopochodovat.
Naše první mise IFOR v roce 1996 byla v Bosně a Hercegovině. Už tehdy jsme tam řešili problémy s radikálními islamisty v oblasti Zenici. A i dneska si můžete běžně na internetu získat informace o tom, jak policie v Bosně a Hercegovině bojuje právě s islamisty, že se dokonce někde objevují i vlajky Islámského státu.
Nejchudší země Evropy mohou připravit radikálům logistické základny
Martina: Ještě máme třeba v Evropě Albánii jako muslimskou zemi, když to všechno sečteme, můžeme předpokládat, že i z těchto zemí může přijít nějaká další muslimská radikalizace?
Jiří Šedivý: Já si myslím, že ne tak úplně. Přece jenom Albánie je trochu něco jiného. Jsou tam jiné podmínky i mentalita. Ale můžou vytvořit prostředí, ve kterém se džihádisté skryjí.
Lidé, kteří se sami nezapojí do nějakých bojových aktivit, mohou připravit logistické základny a „safe heaven“ tak, jako to mimochodem dělalo Československo v době socialismu. V Mariánských Lázních se například léčili a odpočívali teroristé.
To je nebezpečí, protože se v tom prostředí dovedou pohybovat, dovedou s tím pracovat. Lidé tam cítí určitou loajalitu. Pokud se v těchto nejchudších státech Evropy, v Kosovu, Bosně a Hercegovině a Albánii nezačne zvyšovat i životní úroveň, tak i tam můžou vzniknout radikální buňky.
Myslím si ale, že spíš by vytvářeli podporu, než že by sami radikalizovali své občany. Něco jiného jsou ti lidé, kteří pocházejí z ghett, o kterých jsme se bavili v minulém díle, ve Francii, v Belgii a podobně.
Pokud se imigrant dopustí nezákonnosti, musí odejít
Martina: V Evropě jsou desítky zón, které už jsou vlastně prakticky mimo kontrolu státní moci, zde mají radikálové bezpečný úkryt, jak se ukázalo i v případě třeba pařížských teroristických útoků. Jak je možné tyto už opravdu velká ghetta dostat zpátky pod právní systém toho kterého státu?
Jiří Šedivý: No, já si myslím, že to bude velmi složité, doufám, že ještě nejsme za horizontem, kdy s tím můžeme něco dělat.
A to mimo jiné tak, že pokud se někdo dopustí nějakého trestného činu nebo se úmyslně chová proti zájmu toho daného státu, dané společnosti, tak musí být okamžitě vysídlený.
Jiří Šedivý Pokud se někdo dopustí nějakého trestného činu, tak musí být okamžitě vysídlený.
Já vím, že to není správné, že právě ta politická korektnost nám brání takovéto kroky provádět. Ale ti lidé cítí, že s nimi stejně nikdo nic neudělá, že si můžou dělat de facto, co chtějí. Že si můžou tu svoji komunitu vytvořit a své zákony aplikovat namísto zákonů daného státu.
Tyto zóny jsou v Německu, ve Francii, v Belgii, ve Španělsku i v Itálii. Toto je spíš posílí, než aby je to oslabovalo. A my, protože nechceme vytvářet konflikty, snažíme se to řešit demokratickým způsobem. Ve skutečnosti to ale není demokratický způsob.
Doplácí na to většinová společnost, která trpí útoky, které jsou prováděny lidmi z těchto ghett. Podle mého názoru se bude muset začít přistupovat velmi radikálně. Pokud se migrant i z doby minulé dopouští nějaké nezákonnosti, tak potom musí odejít.
Martina: Vy jste řekl, že doufáte, že situace v no-go zónách není taková, že by byla nevratná. Když voják vyjádří doufání, tak mě jako občana to trošku znepokojuje.
Jiří Šedivý: Když jde voják na zteč, tak doufá, že nebude zasažen, že to přežije.
Měli bychom zaměstnat lidi v bezpečných zónách, ne v Evropě
Martina: Co si myslíte, že by měla dělat Evropa teď? Nepouštět žádné migranty, kteří třeba utíkají před válkou, vracet je? Je vůbec možné vytřídit migranty, kteří ano a kteří ne, když přichází bez dokladů, někteří s doklady, mnozí s falešnými.
Jiří Šedivý: Já si myslím, že musíme začít skutečně od toho prvopočátku. Musíme provádět opatření, aby lidé, kteří odchází před válkou, zůstávali v místě blízko svého státu, protože ten stát je bude potom potřebovat.
Kdo postaví Sýrii, když všichni utečou do Evropy a budou tady chtít žít? To platí například i o Afghánistánu. To jsou zrovna takové státy, které potom později budou trpět tím, že odešla především inteligence a pochopitelně i hodně lidí, kteří by měli ten daný stát povznést zase do nějaké úrovně.
Takže podle mě by se měly vytvořit podmínky, aby lidé zůstávali tam, kde jsou nebo poblíž svých států. To ale neznamená, že tam postavíme stany a budeme jim posílat potraviny a vodu, aby jen přežívali.
Když je někdo tři roky pod stanem, bezútěšně se dívá jenom před sebe, tak chce odejít. Musí podle mě přijít i takové aktivity, které ty lidi zaměstnají.
Státy a města budou potřeba opravit. Dají se používat lehké provozy. Mohou například vyrábět stavebniny. Nerad bych si vymýšlel, ale když se bavíme o Aleppu, tak to se musí postavit úplně znova.
Evropa by měla obětovat něco ze svého know-how a poslat tam například lehké provozy a začít tam vyrábět nábytek, protože ty lidi ho budou potřebovat.
Martina: Tak já si umím představit, že know-how Evropa poskytne, ale to bude chtít také obrovské finanční prostředky.
Jiří Šedivý: Ale my tam ty peníze stejně dáváme. Dává je tam OSN, dává je tam Evropa, dávají tam všichni různými kanály, ale bohužel ty peníze vždycky někde zmizí. A možná, že zmizí pod těmi stany i v rukou pašeráků lidí a možná i při různých korupčních jednáních. Já si myslím, že musíme lidi na tom daném místě zaměstnat.
Martina: A jak je chcete teď v Sýrii zaměstnávat?
Jiří Šedivý: Nemusí to být v Sýrii. Mluvilo se o tom, že se vytvoří nějaké bezpečné zóny. Ale ani OSN ani Evropská unie na to nepřistoupily.
Martina: Ono udržet zóny bezpečné je asi nesmírně náročně. Logisticky, finančně…
Jiří Šedivý: Je to náročné. V okamžiku, kdy by tam začal normální život, začalo by se pracovat a produkovalo by se nějaké zboží, muselo by tam být nasazeno třeba určité množství vojáků. Buď pod vlajkou OSN, Severoatlantické aliance nebo dokonce Evropské unie, pokud by se byla schopná na to téma domluvit. To si myslím, že by mohlo fungovat.
Ale není možné, aby sem k nám přicházeli lidé, kteří jsou bez evidence. Jestli někdo musí utéct ze svého domu, protože je bombardován a zůstal tam jeho osobní průkaz nebo pas, tak se mu musí vystavit na nebližším místě nový. A to mělo třeba zajistit OSN.
O tom, že s migrační vlnou přišli i radikálové, není pochyb
Martina: Myslíte, že je velké pochybení?
Jiří Šedivý: To je velké pochybení, protože lidé odhazovali své osobní průkazy, aby mohli říct, já jsem ze Sýrie. Kdyby bylo od začátku vyžadováno, že bude mít vždycky u sebe osobní průkaz, tak by byla alespoň určitá kontrola. Já nezpochybňuju, že by byla určitá skupina lidí, kteří by měli falešné pasy, ale zcela určitě by se například dalo identifikovat, kdo je a kdo není oprávněný migrant.
A ti neoprávnění se už mohli vracet. V první fázi té migrační vlny do Německa proudilo skoro 40 % lidí, kteří přicházeli z Kosova, Srbska, Makedonie.
Martina: Myslíte si, že s těmito uprchlickými vlnami přišlo do Evropy hodně islámských radikálů?
Jiří Šedivý: Určitě část přišla. O tom teď není žádná debata, ty informace jsou už zcela otevřené, byť zpočátku byly velmi zpochybňované.
Martina: Tajné služby mluví o tom, že na území Evropy se pohybuje asi 90 sebevražedných atentátníků, Europol varoval, že v Evropě je 3000 až 5000 vycvičených bojovníků Islámského státu.
Jiří Šedivý: Já si myslím, že to jsou vždycky velmi hrubé odhady, kvalifikovaná čísla maximálně.
Martina: A znepokojují vás, nebo myslíte si, že by to mohlo být ještě horší?
Jiří Šedivý: Já si myslím, že to bude pravděpodobně horší. Problém spočívá v tom, že ty statisíce lidí, kteří přišli do Evropy, očekávali ráj. Někteří dostávali informace, že půjdou do Velké Británie, tam dostane každá rodina dům a budou se mít dobře. A jako migranti budou dostávat poměrně velké dávky.
Ti lidé se najednou dostávají do situace, že to tak není. Myslím si, že část se pochopitelně uplatní, část se vrátí. Část lidí bude přežívat pravděpodobně v těch ghettech. Tam se bude generovat další vlna džihádistů.
Budou to lidé, kteří ve válečných zónách zažili smrt jako na běžícím pásu, takže pro ně velmi často lidské utrpení, lidský život nemá takovou hodnotu, jako pro nás. A to je velké nebezpečí, se kterým se podle mého názoru budeme střetávat možná za dva, tři, za deset let.
Musíme mít vůli identifikovat a vracet radikály
Martina: Myslíte si, že lze islámské radikály alespoň částečně nějak identifikovat a případně vrátit zpět?
Jiří Šedivý: To možné je.
Martina: A je vůle?
Jiří Šedivý: Možná, že formálně je, prakticky ta vůle moc velká není. Je to všechno o tom, do jaké míry se budeme ochotni podřídit striktním pravidlům bezpečnosti. Debata je o tom, jestli budeme nebo nebudeme poskytovat jmenné seznamy lidí, kteří používají leteckou přepravu.
Do jaké míry nám bude vadit monitoring pohybu třeba ve městech. Buď se s tím smíříme, a potom je možné identifikovat poměrně hodně, nebo velkou část, takovýchto džihádistů. Druhá možnost je, že budou mít volné pole působnosti a neustále unikat.
Martina: O takovém státu asi se hodně rozepisoval George Orwell. Stát naprosté kontroly, stát velkého omezení osobní svobody.
Jiří Šedivý: Dneska jsme v určité fázi, že se ta kontrola zpřísní a dejme tomu za těch deset let, až to nebezpečí pomine, tak se zase zmírní. Navíc je to vždycky o úměrnosti.
Když se bavíme o sledování mailové nebo telefonické komunikace, tak to vždycky musí mít nějaké limity. Vždycky musí být nějaká kontrola. To se všechno dá vymyslet.
Pokud jdete dnes po ulici, tak jsou policisté schopni vysledovat váš pohyb. Kamerové systémy přečtou čísla automobilů. Na Slovensku už neexistuje ani dálniční známka nalepená na skle, ale už je elektronická. Takže vás čtou jednotlivé brány a někde v počítači se objeví, že jste si buď koupila, nebo nekoupila elektronickou známku.
Kontrola našeho pohybu už dnes běžně existuje. Jen si to neuvědomujeme
Martina: Když to tak popisujete, tak to vypadá, že ta další prohloubená, zostřená kontrola, se bude hodit.
Jiří Šedivý: My do ní stejně čím dál tím víc vstupujeme.
Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla vůle?
Jiří Šedivý: Hlavním problémem byla ta nevšímavost a laxnost, podceňování onoho nebezpečí. Ale já bych chtěl ještě k tomu kybernetickému prostoru říct, že nás pohlcuje stejně čím dál tím víc. Opatření, o kterých mluvíme, tak velmi často fungovala a fungují a my si je neuvědomujeme, protože o nich nemluvíme.
Rozpoznávání obličejů funguje běžně. Mnozí lidé si to neuvědomují, nebo o tom nechtějí slyšet, ale Praha není tak úplně zaostalým městem, aby takovéto technologie nebyly použité. Tím si myslím, že jsem řekl skoro všecko.
Dřív se používaly tyto technologie k boji proti kriminalitě a honili se zločinci, dneska by se tím honili džihádisté. Ten rozsah je ale potřebné zvýšit a věnovat tomu maximální pozornost.
A zásadní problém, který Evropa musí vyřešit, to je předávání zpravodajských zpráv, informací. Evropa to dlouhodobě zanedbává a není schopná vyřešit povinnost hlásit a předávat úplné informace, které se týkají terorismu. Každý stát má tendenci svoje zpravodajské informace chránit.
Martina: To opravdu v rámci EU nefunguje?
Jiří Šedivý: To nefunguje dokonce ani úplně v rámci Severoatlantické aliance, ale tam je trochu jiná situace a jiné vztahy. Existuje jakási databáze, existuje systém předávání zpravodajských informací, ale nikde nemůže nikoho donutit k tomu, aby podal úplné informace.
Martina: Já tomu samozřejmě nemohu rozumět, protože nejsem ani bezpečnostní ani vojenský analytik, ale skoro bych řekla, že kvůli například boji proti terorismu tady Severoatlantická aliance je.
Jiří Šedivý: Severoatlantická aliance je politicko-vojenská organizace. Týká se jí to v okamžiku, kdy vstoupíme do té takzvané války a budeme válčit hypoteticky na území třeba Sýrie, Afghánistánu, Iráku.
Ale to, co se odehrává na území Evropy, to jsou policejní aktivity. Vojáci mohou pomáhat, to se děje třeba v České republice, ale primární úkol v tomto případě mají jednotlivé státy a jejich policejní orgány.
S migrační vlnou napochodovali radikálové do středu Evropy
Martina: Když jsme se bavili o tom, že s uprchlickou vlnou přišlo do Evropy pravděpodobně také určité množství islámských radikálů, pořád přemýšlím nad tím, proč přišli s tou migrační vlnou. Jestli pro ně nebylo snazší sednout do auta nebo letadla buď s pravým, nebo s padělaným pasem.
Jiří Šedivý: Zpravodajské služby a policejní orgány jednotlivých států znaly většinu těch, kteří odešli bojovat za Islámský stát. A tito lidé ti byli monitorováni. Takže pokud by se teď někdo vracel zpátky se svým vlastním pasem, tak by ho museli na hranicích pochopitelně zatknout.
100% se tento systém aplikovat nedá a nemůžeme říct, že bychom zajistili všechny vracející se džihádisty nebo ty, kteří odchází zase na druhou stranu bojovat za Islámský stát. Ale ten chaos, který se odehrával v té době migrační vlny, ten tomu nahrál.
Oni si to velmi rychle vyhodnotili, že to je prostředí, ve kterém se dovedou velmi rychle orientovat a dovedou ho využít. Tam nebyl potřeba onen pas, protože jednoduše řekl, že je z Aleppa, že je ze Sýrie a tím pádem dostal zelenou a pochodoval až do středu Evropy.
Politici si migrace všimli až na přelomu let 2014/2015
Martina: Tak přes všechno to nepohodlí je tato cesta vlastně pro ně v tuto chvíli snadnější.
Jiří Šedivý: Samozřejmě, že ano. Měly být místa, kde se pasy kontrolují. Ale pokud se jejich pohyb odehrával pouze s tím, že někdo řekl, že je ze Sýrie a tím pádem mohl projít, tak je to vlastně vytvoření prostředí, kterého islamisté jen zneužili.
Oni jsou velmi učenliví. Když jsem řekl, že se chovají jako skutečný stát, tak oni se tak chovají například i v tom kybernetickém prostoru, který dovedou velmi dobře využívat. Využívají i mediální prostor, protože to, co se prezentuje v těch drastických záběrech, to je zároveň varování a zároveň posílení bojovníků, které chtějí ovlivnit.
Martina: Migranti se do Evropy valili, byť v menších proudech od roku 2011, od Arabského jara. Politici si toho všimli na přelomu let 2014 a 2015, tedy po více než třech letech. Řekněte mi, co mohlo být za tou slepotou?
Jiří Šedivý: Já na to nedovedu úplně přesně odpovědět, protože taková ta normální logika přece ukázala na to, že tohle to všechno je problém, který se Evropě musí vymstít.
V tom prvopočátku, když začala poměrně intenzivní válka v Sýrii, kdy se Islámský stát začal etablovat a začal používat své drastické metody, vyhánět lidi, vraždit tisíce a tisíce domorodců, tak tam se ta vlna začala výrazně zvedat.
V době, kdy ještě byla pořád nějakým způsobem řiditelná a akceptovatelná, dala se zvládat, tak to ještě nebylo tak alarmující, jako později, kdy už to byly skutečně obrovské davy lidí.
Takže v tom prvopočátku to byl špatný odhad a někdy i to, že ti politici to skutečně nechtěli vidět, protože to zatěžovalo ty společnosti, které byly především zasaženy těmi islámskými migračními vlnami v minulosti.
Znova se vracíme zpátky k Francii a Belgii, ale i Holandsku, dneska už i můžeme mluvit o Švédsku. Britové dokonce kvůli tomu chtějí z Evropské unie vystoupit. Za slepotou bylo odmítání přiznání, že se něco děje a že se to bude muset velmi radikálně řešit.
Martina: Pane generále, jsem moc ráda, že jste si na nás našel čas a že jste nám řekl, jak vy vidíte současnou situaci. Díky za to.
Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.
