Koten: Trumpova kritika EU je tvrdá i oprávněná. Kolář novou strategii USA vnímá jako příležitost

Použiji slova německého kancléře: z někdejšího světového řádu se podle Merze teď stává světový nepořádek. Nakolik to souvisí s pozicí Spojených států, kdy Donald Trump říká v bezpečnostní strategii, že dny, kdy Spojené státy podpíraly celý světový řád jako Atlas, jsou pryč, pane Koláři?

Petr Kolář (bývalý velvyslanec v USA a Rusku): Je to do značné míry reakce na to, jak se Spojené státy a Donald Trump staví k mezinárodnímu dění. Není to žádné překvapení. Když sledujeme Donalda Trumpa od začátku jeho druhé administrativy, tak je to všechno jenom pokračování jeho politiky, kterou od prvního dne začal realizovat.

Čtěte také

Venezuela je ráj na zemi, ale jen pro někoho. Její vláda je drogová banda, popisuje novinář Freisler

Oni se opravdu v Americe teď hlavně chtějí soustředit na tu západní hemisféru. Zaznamenali jsme jeho výroky vůči Panamě, vůči Kanadě, svým způsobem i vůči Dánsku, neboť Grónsko je v jeho sféře zájmu, zdá se. A to, co se teď děje s Venezuelou, to jenom potvrzuje.

Pro něj to, co se děje v Evropě, není úplně srozumitelné, myslím si, že ho to dost obtěžuje, zatěžuje. A to ještě kdyby byl prezidentem J. D. Vance, tak bychom to, myslím, cítili mnohem výrazněji. Vlastně i ta válka Ruska proti Ukrajině je pro něj zátěž, obtěžuje ho. Rád by se toho zbavil, a to nejenom kvůli Nobelově ceně míru, ale protože ho to z jeho pohledu zbytečně zatěžuje a očekává od Evropanů, že se budou starat o své nejbližší okolí mnohem více.

Obracím se na Marka Kotena. Nakolik je podle vás legitimní postoj Spojených států? Je spravedlivý, nebo nakolik je vůči Evropě přece jenom ta kritika „slabí neschopní lídři, Evropa shnije,“ nespravedlivá?

Marek Koten (místopředseda Republican Overseas - organizace americké Republikánské strany): Já si myslím, že ta kritika není úplně nespravedlivá. Že to americké zrcadlo Evropě, které jsme od Spojených států dostali, je do jisté míry opodstatněné. Já si doopravdy myslím, že třeba Evropa ty vlny nelegální migrace nezvládla. Takže v tom si myslím, že prezident Trump neříká něco, co by nebyla pravda. Možná je to příliš tvrdé. Asi ano.

Čtěte také

Zahradil: Trump by si rád s Ruskem rozdělil sféry vlivu. Je dobře, pokud to předjímá i česká vláda

Ale prezident Trump tady tu pozici zastává už od 80. let. Říkal to v prvním volebním období a nevím, jestli někdo čekal, že v tom druhém trošku změkne a bude k Evropě milejší. Myslím si, že se dalo čekat, že naskočí, když to řeknu velmi eufemisticky, na linku tvrdšího postupu k Evropě. A musím souhlasit, že by se Evropa možná měla trošku více starat o svoje nejbližší okolí, ať už bezpečnostně nebo i diplomaticky.

Když mluvíte třeba v souvislosti s migrací o migračním paktu, tak nakolik ale právě můžeme říct, že ta kritika je fér vůči EU, která prostě stále je společenstvím 27 demokratických autonomních států, nemá prezidentský systém jako Spojené státy. Ursula von der Leyenová si nemůže něco přikázat prezidentským dekretem...

Koten: To samozřejmě nepopírám. Rozdíly toho systému jsou veliké, ale myslím si, že je to historický strukturální problém. Když se bořily hranice vnitřní EU, tak se možná už v té době mělo myslet na nějaké vnější hranice. A vím, není to jednoduché, nepřeji to vlastně žádným voleným zástupcům, protože sjednotit 27 názorů 27 zemí, které mají mnohem více zájmů, není jednoduché. Ale myslím si, že to neodporuje tomu, že ta kritika je oprávněná.

Příležitost pro Evropu

Když mluví Marek Koten o tom zrcadlu, které Amerika nastavuje EU, jak ten odraz vnímá Petr Kolář? Nakolik je to zrcadlo křivé a nakolik je tedy křivá tvář EU, která si to nechce přiznat?

Čtěte také

Karel Barták: Europarlament naléhá, aby se Unie reformovala, než otevře brány novým členům

Kolář: Myslím, že ta kritika opravdu je oprávněná. My jsme si tady v Evropě dlouhodobě budovali svůj sociální stát, zabývali jsme se hodně sami sebou, a tak jsme přirozeně automaticky očekávali, že ten velký bratr, náš nejdůležitější strategický a bezpečnostní partner Spojené státy vždycky budou připraveny nás bránit, chránit, že americká vojenská přítomnost v Evropě je daná, že americký jaderný deštník a článek 5 Washingtonské dohody jsou nedotknutelné. 

Je důležité poznamenat, že to není jenom Donald Trump, kdo nám říká, že se máme o sebe více starat. To je kontinuální. To už začali dávno předtím jiní američtí prezidenti a ministři zahraničí, kteří říkali Evropě, že by se měla zbavit toho svého přístupu černého pasažéra, který se veze a nechává se chránit.

Mimochodem, když se podíváme do historie, tak Američané nerozumí tomu, jak EU funguje. To už říkal Kissinger: „Dejte mi to telefonní číslo. Komu mohu zavolat?“ A v době, kdy já jsem přesvědčoval prezidenta Obamu, aby přijel na summit do Prahy, kde se potká se všemi lídry EU, tak také se muselo jeho lidem z nejbližšího okolí vysvětlovat, jak to funguje, co to setkání těch hlav států znamená.

Takže ono to není nic neobvyklého, že by nám nerozuměli. A my si skutečně musíme posypat hlavu popelem. Ten šok, který teď zažíváme u Donalda Trumpa, já vnímám jako příležitost. 

Čtěte také

Evropa je v průmyslu jak nahý v trní. Budoucí válčiště ovládnou robotické systémy, věří Hynek

Není to přece jenom stále opakování stejných výtek? Reflektuje dostatečně Donald Trump například to, že evropské země odsouhlasily na summitu NATO navýšení pěti procent HDP na obranu? Nebo se stále opakuje „dělejte víc, dělejte víc“, jako kdyby třeba tento významný krok neexistoval?

Koten: Já samozřejmě panu prezidentu Trumpovi do hlavy úplně nevidím, bohužel ještě nejsme spojeni s kolegy telepaticky... Teď ve vší vážnosti - někdo to může považovat samozřejmě za plus, někdo to považuje za minus - prezident Trump je velmi transakční člověk, který to vidí tak, že se mu podařilo vyjednat pět procent, prodal to členské základně a prodal to dalším republikánům a posunul se dál.

On není úplně člověk, který by z toho žil dalších několik měsíců a v každém telefonátu děkoval. On to doopravdy bere tak, a teďka to říkám s cyničností, ano, pět procent, to jsme dokázali. Výdaje na obranu budou vyšší a jdeme dál.

Dokážou to tedy ale třeba evropští lídři víc použít právě v té dynamice se Spojenými státy - „Podívejte se, my přece nejsme už ti lenoši nebo ti černí pasažéři?“

Kolář: My to ještě úplně nemáme srovnané. My jsme ještě pořád trošku takový pytel blech, který se teprve dohaduje. A vidíte, jak vlády přichází a odchází, tak jsou různé pohledy na věc. Skutečně tady nemáme jednu jednotnou politiku nebo přístup. Ano, v zásadě je tady shoda, že se musíme více starat o sebe, že těch pět procent není nereálných, že to je vlastně oprávněný požadavek.

Ale víme, že když jsme měli dvě procenta, ke kterým jsme se zavázali už v Cardiffu 2014, tehdy to podepsal prezident Zeman, tak jsme je neplnili. Jedna věc je závazek, kdy jako uznáme, že to je správné. A druhá věc je, jestli to splníme, nebo nesplníme. Takže já v tomto ohledu vlastně musím dát panu prezidentu Trumpovi za pravdu, že nás donutil konečně se tím seriózně zabývat.

Proč Trump klade akcent spíše na jednotlivé evropské státy než na celou EU? A jak by měli evropští lídři postupovat, aby se Spojené státy nestaly jejich soupeřem? Poslechněte si celý záznam pořadu Pro a proti.