Jermolenko: Je velmi málo Rusů, kteří akceptují, že Ukrajina je jiná země. Anektovali její historii
Evropští politici jednají o dalším balíku sankcí, které hodlají uvalit na Rusko. Jedním z hlavních důvodů je pokračující agrese vůči ukrajinským civilistům. Mezitím ale americký prezident Donald Trump používá směrem ke Kremlu mnohem vlídnější slova. „Amerika se teď ničí sama zevnitř a to je velmi špatné. My jsme ale v Evropě a je to také šance pro Evropu,“ říká v pořadu Interview Plus ukrajinský filozof a esejista Volodymyr Jermolenko.
Proč si myslíte, že je pro Vladimira Putina a jeho okolí tak těžké přijmout myšlenku samostatné Ukrajiny?
Podle mě je to kvůli tomu, že Rusko samotné má velmi neúplnou vlastní historii. Ruský příběh začíná někdy v 15., 16. století, kdy se osvobodili od mongolské nadvlády. Částečně převzali prvky Mongolské říše, Zlaté hordy, ale potřebovali hlubší historii a rozhodli se anektovat tuto historii z Ukrajiny.
Stalo se to někdy v době vlády Petra I. Tento ruský car z počátku 18. století chtěl přivést Ruskou říši do Evropy, a proto si Rusko, kupodivu, ve skutečnosti neumí představit sebe bez Ukrajiny jako součásti své historie, své politické identity.
Čtěte také
A přijali někdy Rusové myšlenku Ukrajiny jako suverénní země? A teď nemluvím o Kremlu, mám na mysli i ty Rusy, kteří jsou proti Putinovu režimu…
Ne. Mám dojem, že je velmi málo ruských občanů, kteří akceptují, že Ukrajina je jiná země, samostatný národ s jinou kulturou.
Mezi ruskými liberály rezonuje silně názor, že válka je špatná. Ale proč? Protože podle nich jsou Ukrajinci a Rusové bratrské národy, bratři a sestry. A Ukrajinci jsou velmi proti této metafoře. Zní to totiž, jako kdyby někdo v nefunkční rodině řekl, že je váš bratr, a pak vás napadl.
Takže si myslím, že Rusové, dokonce i ti „protiputinovští“ Rusové, musí na sobě velmi pracovat a jít sami v sobě velmi hluboko, aby konečně řekli: Ano, Ukrajina je jiná kultura, jiný národ. Kultura, která je hlubší než mají Rusové, se starší historií. A toto musí přijmout.
Druhá světová válka
Když říkáte, že tyto věci sahají hluboko do historie, bylo na ruské straně vynaloženo dostatečné úsilí prozkoumat historii 20. století?
Myslím, že klíčovou událostí dějin 20. století, a to pro celou Evropu, byla druhá světová válka. To, jak my Ukrajinci čteme druhou světovou válku, je velmi v souladu s ostatními národy střední a východní Evropy, včetně České republiky, Polska nebo Slovenska.
Čtěte také
Tam, stejně jako v pobaltských státech, byla druhá světová válka v podstatě bitvou mezi dvěma imperiálními myšlenkami, německou a ruskou, a bitvou o střední a východní Evropu. Byl to tedy pokus o rozdělení střední a východní Evropy. A samozřejmě pro nacisty tam navíc byl velmi významný prvek vyhlazení židovského obyvatelstva.
Rusové ale tento příběh čtou úplně jiným způsobem. Vidí to tak, že oni – Rusové – zastavili nacismus, nacistickou invazi. Že byli protiimperiální silou atd., což prostě není pravda. A myslím, že Rusové prostě nedokážou přijmout, že ruský politický projekt byl jednou z příčin druhé světové války, o nic méně důležitý než nacismus.
Proč podle vás Němci dokázali odhalit hrůzy nacismu a Rusové naopak nikdy nedokázali popsat hrůzy komunismu?
Především kvůli výsledkům druhé světové války. Německo bylo poraženo a pak samo vyvinulo velké úsilí rozebrat a odmítnout nejen nacismus, ale i samotnou myšlenku projektování Německa jako impéria. Německo prošlo jakousi vnitřní de-imperializací.
Rusko naopak po druhé světové válce prošlo re-imperializací. Cítili, že jsou silnější než předtím. Proto je v jejich historii, v jejich chápání sebe samých, vše, co vedlo k vítězství ve druhé světové válce, dobré. Proto je dobrý i stalinismus. A všechno, co tento příběh podkopává, je špatné.
Čtěte také
Myslím si, že velmi důležitou součástí ruského příběhu je, že každé vojenské vítězství, kterého dosáhli, vedlo k ještě většímu imperialismu, většímu despotismu. Zatímco každá vojenská porážka, kterou utrpěli, vedla ke krátkému období reforem a demokratizace.
Ruské autority
To, co říkáte, vysvětluje, proč je Stalin v Rusku oslavován jako velký politický vůdce a není brán jako masový vrah?
Ano, protože ruský politický panteon je velmi ošemetný. Když se podíváte na ty vůdce, kteří reprezentují Rusko, ruskou slávu, jsou to lidé, kteří napáchali spoustu zločinů. To zdaleka není jen Stalin.
Pokud zapátráte v historii, najdete tam Ivana Hrozného. Pak najdete Petra I. Potom Kateřinu II. Pak najdete Mikuláše I. Všichni tito vládci jen upevňovali tyranský režim. Mají na svědomí spoustu zločinů, spoustu invazí, spoustu zabíjení. Je to problém ruského politického sebeuvědomění.
Oni nemají žádné jiné osobnosti v dějinách, nemají žádné jiné vzory. Například reformisté pro ně nejsou vzory, protože v jejich mysli jsou to tak trochu lidé, kteří projevili slabost a selhání. Jako Alexandr II., který po porážce v krymské válce osvobodil Srby. Nebo Gorbačov. To je v ruské mysli člověk, který naprosto selhal, zatímco pro mnoho lidí mimo Rusko je to velký reformátor.
Myslíte si, že mnoho Rusů sdílí názor Vladimira Putina, že rozpad Sovětského svazu byla tragédie?
Samozřejmě, protože v ruské vizi světa potřebuje Rusko ovládat polovinu Evropy. Tak to udělali v 19. století po porážce Napoleona, udělali to znovu ve 20. století po vítězství nad Hitlerem a teď se o to pokoušejí znovu.
Čtěte také
A skutečně musíme porozumět geopolitické mapě jejich fantazie. Jejich fantazií je ovládnout území mezi Baltským a Černým mořem, ovládat jej fyzicky a pak mít politický, ideologický vliv v polovině Evropy až po Německo. Nebo možná ještě dál.
Když se tehdy Sovětský svaz zhroutil, znamenalo to, že Rusko svým způsobem ustoupilo z Evropy. Baltské státy se osamostatnily, Ukrajina se stala nezávislou, Bělorusko se stalo nezávislým. Ztratili přístup jak k Baltu, tak k Černému moři a nyní se ho snaží získat zpět. Takže ano, myslím, že chtějí získat zpět nejen Sovětský svaz, ale také starou ruskou říši.
Podíváme-li se ale na sovětskou éru z pohledu občana, jistě to nebyla doba blahobytu. Byla tam rozšířená chudoba, byl nedostatek základního zboží, toaletního papíru a dalších věcí. Jak se na tu dobu může někdo dívat jako na zlatý věk?
Víte, pro určité lidi je důležitou hodnotou velikost. Vidíme, že tento virus velikosti není přítomen pouze v Rusku. Je přítomen v Americe a také v jiných státech.
A abyste dosáhli této velikosti, musíte něco obětovat. V případě Ruska obětovat individuální život, individuální prosperitu, individuální štěstí. To byla ideologie Sovětského svazu, který říkal, že si teď nemáš užívat života. Života si budeme užívat až v budoucnosti, ve zlaté budoucnosti, až to přijde.
Takže si myslím, že se tento syndrom vrací a je to právě proto, že se lidé v Rusku cítí velmi malí a velmi ponížení. Chtějí kompenzovat tuto malost v této představě velikosti.
Kolektivní myšlení
Znamená to, že představa o tom, co znamená „dobrý život“, je v Rusku a v Evropě úplně jiná?
Absolutně. Myslím, že Evropané skutečně přemýšlejí o tom, jak dosáhnout naplnění svého života individuálně. Ono se to ukazuje pravděpodobně jako jeden z problémů Evropy, podle mého názoru zašla v posledních desetiletích příliš daleko v individualismu.
Částečně se ztratil smysl pro komunitu, smysl pro kolektivní solidaritu. V Rusku individuální úspěchy nikdy nehrály roli. Všechny intelektuální tradice a kulturní tradice Ruska jsou hluboce zakořeněny v představě, že se jednotlivec obětuje nebo je obětován pro něco většího.
Čtěte také
Když mluvíme o obětech – vojenští analytici často popisují, že ruští velitelé v této válce neváhají obětovat velké množství svých vojáků. Platí pro to vysvětlení, které jste právě řekl, že hodnota individuálního života pro Rusy není tak velká?
Samozřejmě a nejsou to jen vojenští analytici. To je něco, co nám říkají ukrajinští vojáci každý den. Když jezdíme na frontovou linii, a jezdíme tam docela často, tak slyšíme, že Rusové od začátku války například nebrali zpět těla vojáků, kteří padli.
Ukrajinci nacházeli těla ruských vojáků zabitých nožem, což znamená, že jiný ruský voják zabil své spolubojovníky, své zraněné kamarády, aniž by byl ochoten vzít je zpět na pozice. Slyšíme spoustu příběhů od ruských vojáků, ruských zajatců, kterým vyhrožovali zabitím, pokud ustoupí.
Je to velmi důležitá filozofická otázka, ale také praktická věc, protože Rusko je jako vojenská síla založeno na myšlence, že může obětovat spoustu lidí, aniž by přemýšlelo o jejich životech. Putin to i jasně řekl, že svým občanům dává na výběr, aby zemřeli na alkoholismus někde doma ve vesnici, nebo aby zemřeli v první linii jako „hrdinové“.
Musíme pochopit, že tohle je realita. Je to morálně strašné, ale také to dává sílu ruské armádě, takže musíme přemýšlet, jak proti ní vlastně můžeme bojovat. Několikrát jsem psal, že jediný způsob je vyvinout technologie, které ochrání více ukrajinských životů, zatímco budou schopny zabíjet co nejvíce ruských vojáků.
Čtěte také
Nechci, aby to vyznělo cynicky, ale z praktického hlediska je v tuto chvíli pro ukrajinskou armádu nevýhodou, že musí brát ohled na životy a blaho svých vojáků?
Ne, to si nemyslím. Já si ukrajinskou armádu neidealizuji, známe různé příběhy a byl bych rád, aby si ani vaši posluchači Ukrajinu neidealizovali.
Žijí tam dobří lidé, ale také špatní. Dělají se dobrá rozhodnutí, ale dělají se i špatná. Uvnitř Ukrajiny existuje podle mě velké množství Ruska. Jsou tam na některých místech staré sovětské praktiky. I během této války spolu zápasí dvě koncepce Ukrajiny.
Vraťme se ale k vaší otázce. Morálně je samozřejmě mnohem cnostnější starat se o své vojáky a raněné, ale je to také pragmaticky potřebné, protože máme méně lidí. Když se nenaučíme, jak zachránit více lidí, tak tuto válku prohrajeme.
Je zajímavé, jak počáteční nevýhoda Ukrajiny co se týká počtu lidí, zbraní, tanků, dělostřeleckých systémů a dalších věcí, vede k hledání lepších a lepších řešení – technologických, logistických a všech dalších.
„Dokážeme překvapit“
Nejsou to jen vojáci, kdo umírá. Rusko se zaměřuje také na ukrajinskou infrastrukturu a zabilo mnoho ukrajinských civilistů. Oslabily nějak tyto útoky odpor z ukrajinské strany?
Ne, to ani nemohou, ale nemusíme příliš rozlišovat mezi civilisty a vojáky, protože většina vojáků jsou bývalí civilisté. Ukrajinská armáda je nyní tvořena primárně z dobrovolníků –civilistů, kteří přišli po roce 2022. Když říkáme, že civilisté jsou cílem Rusů, je to válečný zločin, který se nikdy neměl stát, ale celá válka je válečný zločin, celá válka je zločinem agrese.
A musíme pochopit, že to není tak, že by Ukrajina měla civilisty a vedle nich armádu a že je legitimní útočit na tu armádu. Ani to není legitimní. Když se ale dostanu k vaší otázce, tak odpověď je: ne, jen to mobilizuje lidi, jen to vyvolává další hněv a další zuřivost a víc lidí podporuje armádu. Nemyslím si, že to zlomí morálku.
Čtěte také
Naučil jste se vy sám, pane Jermolenko, něco nového o ukrajinském národě za poslední tři roky?
Neustále se učím, protože historie je nepředvídatelná. Něco třeba o sobě víme, ale stejně se dokážeme překvapit. To je jedna z nejzajímavějších věcí na historii, že vždy přichází s nečekaným.
Určitě jsem věděl, že Ukrajinci budou klást odpor. Určitě jsem věděl, že dojde k velké mobilizaci, ale byl jsem rád, když jsem viděl, jak jsou Ukrajinci schopni vytvořit něco od nuly. Jak se naše vojenská průmyslová odvětví nyní rozvíjejí, jak lidé vyrábějí drony ve svých bytech, jak vynalézaví jsou vojáci na frontě.
Nakupujeme třeba auta pro ukrajinské vojáky na frontu a mluvíme s lidmi, jako je člověk, který by pravděpodobně pracoval jako střední manažer v nějaké IT firmě a dnes dělá doslova zázračné věci v první linii.
Takže ano, není to jen odvaha, není to jen mobilizace, ale je to také podnikatelské úsilí, jsou to inovace. Je v tom ale taky trochu anarchismu, to je pravda.
Jak Ukrajinci vstřebávají změnu v Bílém domě a to, jak se k jejich zemi staví Donald Trump?
Myslím, že pozorujeme známky krize na Západě. Myslím, že Amerika se teď ničí sama zevnitř a to je velmi špatné. My jsme ale v Evropě a je to také šance pro Evropu.
Nebylo by správné to popisovat tak, že Putin něčemu pomohl, ale řekněme, že dal podnět k rychlejší konsolidaci ukrajinského národa. Že ho sjednotil. Doufám, že totéž se stane s Trumpem a Evropou, protože Evropa se ve světě 21. století nemůže spoléhat na Spojené státy. S Trumpem nebo bez Trumpa.
Čtěte také
USA se nyní zaměří na Tichomoří na válku v Asii, na válku s Čínou, obchodní válku nebo cokoli jiného. Možná se USA v určitém okamžiku obrátí zpět na Evropu, až pochopí, že už nejsou světový policista, že jsou slabší a že potřebují partnera. To se ale nestane teď. A Evropa také musí pochopit, že potřebuje přežít. Evropa je také v ohrožení.
Kdo ochrání Evropu, když například Rusové zaútočí na pobaltské státy? Spojené státy ochrání Evropu? To si nemyslím. Evropa je také ve velmi nebezpečné situaci a lidé musí pochopit, že předchozí časy zaručeného míru skončily.
Evropa musí hodně myslet na svou bezpečnost. A dokáže porazit Rusko, je ekonomicky a technologicky mnohem vyspělejší. Neměla by se Ruska bát. Ukrajinci ukazují, že Rusko zas tak silné není.
S nástupem Trumpa je ale jasné, že Evropa je nyní v jisté geopolitické izolaci. Už není v pozici někoho, kdo by mohl ostatním říkat, co mají dělat. Je v menšině těch, kteří brání demokracii. Ukrajina je pro Evropu přínos, nikoli problém. Může sehrát velmi pozitivní roli, a proto ji musíme konsolidovat.
Sjednocení Evropy
Co vlastně Ukrajina chce a očekává od evropských zemí v tuto chvíli?
Především by to měl být jistý psychologický posun, protože stále máme dojem, že Ukrajinu lidé v Evropě vnímají jako nějakou chudou zemi, která potřebuje pomoc, potřebuje humanitární pomoc. Říkají, co už jí všechno poskytli a jsou teď unavení.
Ukrajina není chudá země. Je to země velmi odvážná a během této války se velice rozvíjí. Musím zopakovat, že pro Evropu je Ukrajina přínos a ne problém. Zejména nyní, kdy to vypadá, že s Američany už není možné v otázkách bezpečnosti počítat.
Když pomáháte Ukrajině, pomáháte sami sobě. O Ukrajincích se někdy přemýšlí jako o někom mimo Evropu, ale to už neplatí, už jsme součástí jednoho těla. A Evropa je větší než Evropská unie. Víme, že uvnitř Evropské unie jsou země, které sehrávají roli trojského koně. Klíčové ale je si uvědomit, že Ukrajina není nějaký chudý příbuzný, který žebrá o pomoc.
Čtěte také
Co byste tedy řekl těm politikům, kteří si myslí, že partnerství s Moskvou by mohlo být pro jejich země přínosnější než partnerství s Kyjevem?
No, co bych řekl Orbánovi… ani nevím, jestli spolu musíme mluvit. Co nyní vidíme, je, že on opravdu blokuje mnoho věcí na úrovni Evropské unie.
To není tolik otázka pro Ukrajince, ale spíše pro ostatní evropské země. Jsou tady vlády, které opravdu hrají proti Evropě. V jistém okamžiku se budete muset zeptat, proč jste stále s těmito lidmi. Samozřejmě má každý právo na svůj názor, ale problém je, když hrají roli malé vetující velmoci.
Na svém webu UkraineWorld se snažíte prezentovat Ukrajinu jako zemi s bohatou kulturou a literaturou, inovativní vědou a pulzující společností. Je těžké ukazovat, že Ukrajina je víc než jen země ve válce?
Ano, je to velmi těžké a myslím tím hlavně to, že publikum pro takový obsah je méně početné než to, které se zajímá o zprávy o válce. To je podle mě špatně.
Když říkáme, že Ukrajinu je nutné bránit a zachránit, tak musíme také vysvětlit proč. Já říkám, že je potřeba na Ukrajinu nahlížet z vyšší, globální perspektivy. Snažíme se vysvětlovat, že Ukrajina je mnohem víc než jen ta válka. Je to země s bohatou kulturou a velkým inovativním potenciálem. Války vždy stimulují technologické změny.
A Evropa nyní, buďme upřímní, dost zaostává v technologických inovacích. Dokonce i Američané jsou nervózní, že v digitální oblasti a oblasti umělé inteligence prohrávají s Číňany. Co teprve Evropa.
Ukrajina je nyní jakousi laboratoří. Když třeba jen vezmeme drony, co bude s tím obrovským počtem dronů po válce? Úplně změní to, jak nahlížíme na zásobování, obchod, dopravu zboží. Evropa by měla podle mě velmi bedlivě sledovat, co se děje v myslích ukrajinských inženýrů, logistiků a dalších odborníků, protože to může Evropě hodně pomoci do budoucna.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
Zmizelá osada
Dramatický příběh viny a trestu odehrávající se v hlubokých lesích nenávratně zmizelé staré Šumavy, několik let po ničivém polomu z roku 1870.
