Cyril Höschl: Politická korektnost je stejně nebezpečná jako radikalismus, protože snižuje potenciál svobody
Strach. Proč se frekvence tohoto slova se v posledním roce povážlivě zvýšila?
Mnozí z vás nám do pořadu napsali, že si nepamatují, že by tak často slyšeli, vyslovovali a cítili právě strach. Martina Kociánová si proto pozvala jednoho z největších odborníků profesora Cyrila Höschla. Českého psychiatra a vysokoškolského pedagoga, přednostu psychiatrické kliniky 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy a ředitele Národního ústavu duševního zdraví v Klecanech.
Martina: Pane profesore, z čeho máte strach, obavy?
Cyril Höschl: Odpověď není jednoduchá, protože máme různé strachy. "Život je řešení úloh" říkal Karl Popper. A přitom máme -symbolicky řečeno - v hlavě vždycky nějakou jinou disketu.
Jestliže řekneme, že se něčeho bojíme, tak se to vztahuje zpravidla buď k té situaci, v které jsme - mohu se bát, že zmoknu, když nemám deštník, anebo se bojíme ve vztahu k něčemu, o čem přemýšlíme.
Čili když si teď řekneme, že se spolu budeme bavit o postupujícím stáří a o nemocech, které přicházejí, a o tom, že kamarád umřel na infarkt a druhý kamarád chodí na ozařování a chemoterapii, a že se ty špatné zprávy co do frekvence vyskytují stále častěji s postupujícím věkem, no tak se můžeme začít bát existenciálně toho, že jednou umřeme.
Toho, že budeme nemohoucí, že budeme zapomínat, nebudeme o sobě vědět, že budeme odkázáni na pomoc svých bližních. To je strach, který řada lidí má, ale vždycky v konfrontaci s nějakou situací. Buď ve svém nejbližším okolí, anebo když o tom začnou přemýšlet.
A mezi sebou se lišíme pochopitelně v tom, jak velký máme sklon o těchto věcech přemýšlet. Někdo má sklon vidět v životě jenom to lepší a špatné si do svého vědomí nepřipouští. A ten druhý, který se tím trápí, ačkoliv třeba nemá ještě žádný důvod, ale je citlivější, vnímavější vůči těmto existenciálním nebezpečím, tak se bojí víc. A přitom ten problém nespočívá v objektivním ohrožení, ale v tom, jak vnímaví vůči němu jsme.
Osud si nevybírá, stáří a smrt se týká všech
Martina: Vy jste jaký typ?
Cyril Höschl: Já jsem spíš ten optimističtější, ale i na nás optimisty jednou dojde. Když to kolem sebe vidím, vidíte to jednak v povolání, jednak v rodině, tak to na mě občas doléhá.
Podívejte, když si vezmete takový průměrný život českého lékaře, který začíná studiem na medicíně a pak pokračuje jako sekundář na nějakém oddělení a postupně se propracovává k jakémusi zmoudření, ať už v praxi nebo ve vědě, tak v každé té životní fázi má blízko k neštěstí, které kolem sebe vidí.
Chirurg vidí pořád otevřené rány a hnisavé hojení. Psychiatr vidí kolem sebe šílence a dementní babičky. Gerontolog to zpočátku vnímá s takovým zvláštním pocitem, že jeho se to netýká, že to je záležitost pacientů a pacienti jsou úplně jiná skupina než my doktoři a bavíme se o nich tak, jako se baví soustružník o materiálu nebo zoolog o svěřených zvířátkách.
I optimista v průběhu života dochází k jakémusi zmoudření v tom, že ví, že si osud nevybírá, že se ho to týká taky.
Uprostřed toho života si začnete uvědomovat, že se ty světy, ten svět pacientů a svět vaší vlastní rodiny, prolínají a že se ocitáte vy sami a vaši blízcí v roli pacientů, kteří jsou na té druhé straně břehu. A že představa, že se to všechno negativní týká jenom pacientů, byla naprosto mylná.
Stěhování národů je něco jiného než imigrace
Martina: Vy jste teď uvedl několik příčin, které v nás nejčastěji vyvolávají strach: nemoc, stáří, bezmoc. Já bych možná přidala ještě jednu, a tou je změna. Lidé píší o strachu ze změny, kterou může přinést současná uprchlická vlna. Loni jste v rozhovoru pro Svobodné fórum řekl: "Důvod bát se je. Jejich kultura a způsob života často s naším slučitelné nejsou a naše hodnoty si neuhájíme, budeme-li k problému přistupovat stejně sebevražedně jako doposud." Když se na to díváte s odstupem, je podle vás ten náš přístup stále stejně sebevražedný?
Cyril Höschl: Stále větší počet lidí si uvědomuje závažnost situace, a tady zdůrazňuji, že je třeba, aby si to uvědomovali zejména ti rozumní a ne nahnědlí populisté. Díky tomu už ten přístup není tak úplně sebevražedný, jak se jevil na začátku.
Především si musíme říct, koho myslíme tím my, když říkáme my. Když jsem poslouchal ten vlastní citát, tak jsem si uvědomil, že to my se týká Evropy, evropské kultury a můžeme si pod tím představit sebe, Čechy, Moraváky, Slezany, Bavoráky, Sasy, ale také třeba Italy nebo Řeky.
Protože ač jsme velmi různí, tak v tomhle je tím společným jmenovatelem zásadní změna soužití s nějakou kulturou, která sem proniká. Bez ohledu na to, jestli do Francie, do Švédska nebo do Německa, bude všude vytvářet podobné problémy a také zároveň znamenat podobný přínos.
Ona je vždycky kontaminace cizí kulturou prospěšná. Ale je prospěšná jenom do určité míry a za předpokladu, že obohatí to původní prostředí. Ať už kulturně, kulinářsky, vědecky, intelektuálně nebo jako pracovní síla ochotná dělat něco, co ti místní už rádi nedělají a pomáhá tak udržet tu úroveň.
Všimněte, že Češi, kteří jsou často označováni za xenofoby, nemají dnes prakticky žádný problém s různými asijskými minoritami, s Vietnamci anebo s blízkými sousedy, jako jsou Ukrajinci, Slováci, Rusové.
Když se taková kultura dostane do jiného prostředí, tak záleží, v jaké je proporci. Protože nad určitou hranici začne vytvářet ghetta s vlastními pravidly, která opouzdří proti většinové legislativě, pojetí práva, pojetí postavení žen.
Mohlo by dokonce dojít ke sdílení kolektivních pocitů vyděděnosti, ponížení, zneuznání, nedostatku respektu. Ty pak stupňují agresivitu a zvyšují nebezpečí otevřeného konfliktu s tou populací, která je původně přivítala, hostila a měli by jí být vděčni.
Tento problém je v některých předměstích jako je v Paříži Saint-Denis, v Marseille nebo v Bruselu viz čtvrť, ve které hledali původce těch atentátů.
Tady se najednou ukázalo, že jsou oblasti, kam se ta policie buď bojí nebo tam už nemá dostatečné vazby a možnosti, protože naráží na to opouzdření a to už začíná být nebezpečné.
V tom se mezi sebou ty menšiny liší, takže ono to není všechno narazitelné na jedno kopyto s tím, že podívejte se, jak se támhleti hezky v té Americe uplatnili. No, oni se uplatnili jenom proto, že mají možná jinou ideologii, jiné religio, přece jenom mezi islámem, budhismem a hinduismem je velký rozdíl.
A hlavním důvodem je, že k tomu přílivu docházelo po postupných pramíncích, přítocích, které umožňovaly tu postupnou, plynulou adaptaci a asimilaci na nové prostředí. Kdežto kdybyste jakýkoliv národ nebo etnikum vzali a najednou ho celé přenesli někam jinam, tak už to problém je.
Prostě stěhování národů je něco jiného než imigrace.
Martina: Jenomže jakmile u nás někdo o těchto hrozbách začne mluvit, tak se najde mnoho karatelů, kteří ho uzemní a označí ho přídomkem. V nejlepším případě jenom tím, že straší lidi a v horším ho rovnou označí za xenofoba. Řekněte mi, k čemu toto vede?
Cyril Höschl: Já nálepky to je xenofob, rasista, sluníčkář beru s rezervou, protože jsou vždycky zkratkovité. Až na extrémy, které zde existují, tak to většinou není pravda, skutečnost je složitější.
Já za celým tím procesem, kterého jsme svědky, vidím určitý záměr. I když se bráním být paranoidní nebo vidět nějaké konspirace, se kterými možná většina lidí nebude souhlasit, tak to dává určitý smysl.
Jestliže existují radikálové, třeba Islámský stát, kteří vyhlásí džihád evropské nebo euroamerické civilizaci, kterou považuje za stvoření ďáblovo, tak jak dosáhnout toho, aby se ten džihád rozšířil na co největší počet spoluvěřících muslimů, kterých je po světě půl miliardy?
Většina z nich je naprosto mírumilovná a žijící někde v poklidu. Jak je zmobilizovat proti civilizaci, ve které vidím zlo? Je to relativně kapka v moři, která to chce indukovat, takže začne rozvracet vlastní společnost, ve které působí, v tomto případě Levantu, Sýrii, Irák a Střední východ.
Ten neklid tam generuje armády zoufalců. Já neříkám, že všechny válečné konflikty, na které se to dá snadno nabalit, vymyslel Islámský stát. Ale k tomu provádí krutosti, které jsou za horizontem představitelnosti. V přímém přenosu podřezávají hlavy humanitárním pracovníkům, natáčí si to na videa a pouští na sociální sítě.
A to proto, aby horifikovali tu rozmazlenou evropskou civilizaci a ten výsledek má být vlastně vzedmutí se antiislámského odporu v neislámských kulturách nebo v civilizaci euroatlantické, která zhnusená tím vším bude nenávidět všechno islámské. Čímž se těm radikálům potvrdí, že ta kultura je nepřátelská, že to s nimi myslí špatně, že je nerespektuje, že je to ďábel a že je zapotřebí se proti ní bránit.
Protože podívejte se, oni nás nenávidí a tím dojde k radikalizaci dalších a dalších muslimů, protože se budou setkávat skutečně s generálním odporem nemuslimské civilizace a tenhle ten odpor bude dávat těm radikálům za pravdu.
Celý tenhle ten circulus vitiosus (bludný kruh) má možná za následek rozpoutat civilizační střet a my bychom na tohle to neměli skočit.
Islám se výrazně od ostatních náboženství neliší, rozdíl je hlavně ten, že je o 600 let mladší
Martina: A cílem tohoto cirkusu by mohlo být, aby se potkaly dva strachy.
Cyril Höschl: Já si myslím, že takhle daleko ta úvaha nejde. Že cílem je prostě islamizace lidského pokolení, protože tak už to stojí v Koránu a s Káfirama (jinověrci) se musí nemilosrdně zatočit. A to je možné jenom, když muslimů je většina.
Martina: Máte na mysli súru 9, verš 5 o potírání jinověrců?
Cyril Höschl: Není to jenom tenhle verš. Když si vezmete všechny 3 složky trilogie islámu jako skutky Mohamedovy, život Mohamedův a Korán, tak dohromady jednapadesát procent těch textů je vlastně o tom, jak se buď vymezit vůči jinověrcům anebo jak s nimi zatočit.
Za ně jsou považováni jednak bezvěrci a jednak takzvaní lidé knihy, což jsou křesťané a židi. Podobné statistiky by se daly dělat u jiných svatých textů nebo posvátných textů zrovna tak. Nevím, možná si někdo dal tu práci se podívat, co je všechno za pokyny a xenofobie v Bibli, ať už Starém či Novém zákoně.
Islám v tomhle není nijak zvlášť odlišný od jiných náboženství. Tam je rozdíl zejména v tom, že je jaksi v tom vývoji a v tom přežívání v lidském pokolení o těch 600, 700 let pozadu, takže třeba se to dá i vidět tak, že teď prožívá ve vztahu ke svým vlastním textům a ke svému učení to, co prožívalo křesťanství v době pálení čarodějnic.
A druhá věc je, že na rozdíl od jiných náboženství ten islám přece jenom obsahuje výraznou sociální dimenzi, je to sociální učení.
Všimněte si, že je ve vztahu k té obecné populaci úplně jiný než jiná religia, nemá papeže, nemá církevní hierarchii, nemá patriarchu. Je jaksi vyrůstající zdola v různých ohniscích. Když se kdokoli rozhodne vyhlásit proti někomu fatvu, tak prostě může.
A je to zároveň sociální učení, to znamená s hlubokým vlivem na každodenní život. A to přece jenom v té dnešní sekularizované Evropě a Americe už dávno není.
Strach vynese k moci politiky z jiného těsta, než jsou ti současní, vstřícní
Martina: Vy jste také řekl, že proti sobě máme náboženské fanatiky nemilosrdně podřezávající nevinné civilisty, turisty a humanitární pracovníky. A také jste dodal, že jestli se někdo domníval, že nacismem nebo komunismem se dalo prokolaborovat k celkem spokojenému životu, tak v tomto případě je určitě na omylu. Je podle vás hrozba radikálního islamismu v Evropě skutečně tak velká?
Cyril Höschl: Já si myslím, že velká je, ale že velmi záleží na tom, jak se k celému tomu fenoménu budeme stavět a jak naladěné a více či méně moudré síly se dostanou k moci. Protože pochopitelně tenhle ten strach vynese k moci politiky z jiného těsta, než jsou ti, kteří jsou k příchodu muslimských uprchlíků permisivní (větší míra svobody, tolerance).
A tam pak velmi záleží na tom, jak se bude náš postoj vyvíjet a teď opakuju vlastně tu tezi, kterou jsem před chvílí řekl. Jestli budeme dál posilovat přesvědčení muslimů, že jsme skutečně nepřátelskou civilizací a utvrzovat je v tom, co říkají jejích radikálové, a tím budeme umožňovat šíření toho radikalismu, pak se na tom nebezpečí budeme sami podílet.
Argument, že zlo radikálního islamismu nesouvisí s imigrační vlnou, je naprosto scestný
Martina: A čím je utvrzujeme? Tím, že zavřeme hranice nebo máte na mysli něco jiného? V čem je to utvrzování?
Cyril Höschl: Prostě odmítavým, negativním postojem na všech úrovních od politických až po diplomatické. Ve chvíli, kdy začne segregace, takové to metaforicky řečeno „muslimům nenaléváme“, tak v tu chvíli to začne.
Ve chvíli, kdy se začnete cítit býti občanem druhé kategorie, tak je na konflikt zaděláno, protože ten pocit méněcennosti se populací šíří a jde s generace na generaci. Dneska původci mnoha teroristických činů po Evropě nebyli paradoxně čerstvě přišedší, ale byli to třeba jejich potomci z druhé, třetí generace.
Argument, že zlo radikálního islamismu nesouvisí s imigrační vlnou, je ale naprosto scestný. Protože s ní souvisí to zlo, které přijde za jednu, za dvě generace. Neboť ti, kteří v Paříži spáchali ten poslední teroristický útok, byli potomci už domestikovaných Francouzů.
Ta vlna mění potenciál líhně pro radikalismus a negativní jevy, který s tím jsou spojené. Je to dané množstvím ideologií a možností to zlo jaksi volně šířit a rozhodně se nedá říct, že by to spolu nesouviselo. Všechno to spolu souvisí.
Nejtěžší je najít hranici mezi dobrem a zlem. U imigrantů je třeba rozlišovat.
Martina: Přesto mi není úplně jasné to, jakým způsobem se projevovat vstřícně, protože si myslím, že v tuto chvíli se jedná spíše o to, zda otevřít, zavřít anebo přivřít. Hranice myslím.
Cyril Höschl: Vypadá to sice jako naprosto relevantní návod, ale já si myslím, že bychom k tomu měli přidat ještě další imperativ, nejenom otevřít, zavřít, přivřít, ale rozlišovat. A na tom je asi nejtěžší najít hranice mezi dobrem a zlem.
Solženicyn říkal, že prochází srdcem každého člověka a proto je třeba takto s těmi jedinci zacházet. To prostě není masa nebo to není kolektivní zlo. Ale chápu, že pod vlivem té hrůzy, kterou občas teroristické útoky šíří, je to čím dál obtížnější. Ale na to ti radikálové hrají.
Kdyby se k moci dostaly radikální autoritativní režimy, staneme se původcem generelního zla my sami
Martina: Naprosto chápu, že nelze házet muslimy do jednoho radikálního pytle. To je to klíčové, co by si měl člověk stále opakovat. Ale na druhou stranu jsme konfrontováni s tím, že rozlišování je nejen velmi těžké, ale místy téměř nemožné. Zrovna nedávno proskočila zpráva, že tak dokonale padělané pasy, jako mají příslušníci Islámského státu, kteří se snaží dostat do Evropy, není schopný rozlišit žádný úředník. To znamená, jakým způsobem se tady v tomto případě domoci objektivnosti, spravedlnosti?
Cyril Höschl: Já s vámi souhlasím a musíme bohužel s určitým povzdechem připustit, že jsou problémy, které jsou nesmírně obtížné, na které není snadný návod, a jsou problémy, které jsou v určitém momentě neřešitelné. Ale to neznamená, že bychom měli svůj postoj generalizovat pod záminkou, že prostě je to obtížně řešitelné či neřešitelné, tak je všechny vyženeme.
Musíme se o to aspoň snažit. A jestli ten boj a on to boj je, byť třeba na úrovni zatím mentální, vyhrajeme nebo prohrajeme, to se neví. Ale obava z toho je zdrojem některých strachů. Ale prostě je lepší snášet určité riziko, že nebudeme úspěšní, než se stát sami původci nějakého generelního zla.
A to je to nebezpečí, které hrozí, když by se k moci dostaly radikální autoritativní režimy, které slíbí rychlé nastolení pořádku tak, jako tomu bylo s nástupem Hitlera v 30. letech.
Tak jako tomu bylo na mnoha oblastech zeměkoule všude, kde na troskách rozvratu přišli diktátoři, kteří pod záminkou nastolení pořádku získali absolutní moc a pak teprve ti ostatní viděli, co jsou zač.
Nesmíme podlehnout radikalismu, ani jednomu, ale ani druhému
Martina: V listopadu loňského roku jste pro týdeník Reflex po oněch útocích v Paříži napsal, že xenofobie už není pejorativním označením nesnášenlivosti, ale projevem oprávněné nedůvěry. Podlehl jste tehdy také té atmosféře, protože to, co říkáte teď, se mi zdá, je malinko jinde.
Cyril Höschl: Já se to snažím upřesňovat, protože když to budeme natírat jenom z jedné strany, tak nebudeme rozlišovat a ten odpor vůči jinakosti jenom posilovat.
Je třeba nebezpečí nebagatelizovat, stále si uvědomovat, čili po této stránce držím vodu s tím, co jsem řekl předtím.
Ale ve chvíli, kdy vás jaksi to okolí, které vás interpretuje nebo chápe, začne tlačit do situace, že byste se pomaloučku sešli na náměstí s panem Konvičkou nebo Vandasem, tak tam je zapotřebí zatáhnout za ruční brzdu a říct, ne, přátelé, ono je to opravdu složitější.
Rozumím oběma stranám, není to výsledek nějakého beztvarého kompromisnictví, ale je to snaha ten postoj neustále upřesňovat a snažit se o to, aby to jedno zlo neindukovalo druhé.
Je to těžké, je to obtížné, často se dostáváte do logických pastí, ale musíme se o to neustále snažit. Nesmíme podlehnout radikalismu, ani jednomu, ale ani druhému.
Martina: Jak v této souvislosti vnímáte riziko, že se ortodoxním zastáncům politické korektnosti může podařit prosadit takové zákony, že lidé skutečně nebudou moci veřejně říkat to, co si myslí, protože bude schválena určitá doktrína a jakékoliv odbočení z ní bude chápáno jako nežádoucí, jako nebezpečné, ať už nahoru nebo dolů.
Cyril Höschl: To jsem rád, že jste to připomněla, protože když mluvím o nebezpečí radikalizace nebo úbytku toho demokratického potenciálu ve veřejném prostoru, tak tím nemyslím jenom nástup radikálů, Le Penové a neonacistů, ale myslím tím také - pod vlivem těch ideologií - nástup nedemokratické politické korektnosti.
Toho ptydepe, toho pseudojazyka, kterého jsme si tolik užili v minulém režimu. Ostatně jsou o tom kouzelná díla i u nás v češtině. Moc bezmocných Václava Havla je o tom, co znamenají slova a tím se sami dobrovolně ujařmíme do svěrací kazajky ideologie, ať už si říká jakkoliv.
A v tomto případě je politická korektnost stejně nebezpečná jako radikalismus jiného typu, protože a to je všem těmhle těm nebezpečenstvím společné, ubírá potenciál svobody a ubírá manévrovací prostor pro individuální svobodu.
A hlavně zastírá povahu věci, protože ten jazyk v tomto případě není přemostěním k pravdě a k poznání, ale je nástrojem pokrytectví, zastření pravdy a poznání.
Pokračování rozhovoru s Cyrilem Höschlem uslyšíte v úterý 9.2. v 18:30
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
3x Karel Klostermann
Komplet obsahuje dva šumavské romány Ze světa lesních samot, V ráji šumavském a povídkový soubor Mrtví se nevracejí z pera klasika české literatury Karla Klostermanna (1848 - 1923), který tomuto kraji zasvětil celé své dílo.
