Aleš Gerloch ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Dobré odpoledne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč má být do ústavy podle vás vrácen národ jako základní pojem státnosti, pane profesore?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
To je hezké, když se řekne vrácen národ, jako kdyby národ neexistoval. Ale skutečně máte pravdu, vrácen jen do ústavy, protože v ústavě byl za československé federace, kdy se mluvilo o společném státu dvou bratrských národů, českého národa a slovenského národa. A je zajímavé, že protože v preambuli Listiny základních práv a svobod, která je z doby federace z roku 1991, se zmiňují oba tyto národy, tak vlastně to máme i v platném ústavním pořádku České republiky stále. Byl také v preambuli poměrně významně ústavy z roku 1920 jako československý národ, známá idea československého národa, kterou prosazoval Masaryk a později Beneš a další představitelé první Československé republiky. Takže trochu ...

Čtěte také

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vám to začalo chybět, že to v té ústavě není, pane profesore, tak jste si řekl: Rozvířím tady v Česku debatu a řeknu, že se má do ústavy vrátit národ.

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Na tuto určitou absenci jsem upozornil nejenom já, a to teď aktuálně, ale už v minulosti, když byla ústava přijímána, různí ústavní právníci, já bych snad uvedl zejména pana profesora Pavlíčka v té době, protože obdobně zase slovenská ústava přijímaná zhruba ve stejné době spojuje princip národní s principem občanským a pamatuje i na národnostní a etnické menšiny. Takže to je něco, co naše ústava by měla také mít. Já na konferenci, kde se diskutovaly otázky ústavy a ústavnosti, jsem to zařadil mezi několik bodů, které považuji za body, které by měly být diskutovány z hlediska určitých slabin naší ústavní úpravy. Čili nebylo to v žádném případě tak, že by centrální pojem byl pojem národa v ústavě, nebo že by se diskutovalo o otázce národnostní jako takové, ale ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale chápete, že nás novináře tohle zrovna zaujalo, pane profesore?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
To samozřejmě ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Brát nám to nebudete, sám jste to řekl?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Do značné míry jsem to očekával, musím říci, že to vyvolá zájem. Ale musím říci jednu důležitou věc, že já pojem národa spojuji samozřejmě i s etnickými a národnostními menšinami a se státním občanstvím. Čili pokud říkáte, paní redaktorko, správně, že je to tedy jeden ze základních, bych upřesnil, prvků České republiky jako samostatného suverénního státu, jeden ze základních kamenů české státnosti, tak to není samozřejmě prvek jediný.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, ale není to tak, že by to teď byl nějaký váš spontánní nápad? Už o tom přemýšlíte třeba pár let?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Je třeba říci, že na katedře ústavního práva pražské právnické fakulty několik let pracujeme na analýze ústavního systému, platného ústavního pořádku a připravujeme určité podněty pro případné možné změny. Příští rok bude mít ústava dvacet pět let výročí, tak možná se to hodí k tomu výročí, ale není to přitom zase úplně závislé na tom, ale v rámci toho jsem i pod vlivem samozřejmě vývoje, který probíhá, nejenom u nás, ale v Evropě a ve světě, začal tuto otázku považovat za více aktuální, než snad byla třeba před několika lety.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže migrační krize byla tím, co vás vedlo k této úvaze?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Dejme tomu jako bezprostřední podnět. Je to samozřejmě vůbec ten rozsáhlejší proces globalizace, jehož je migrační krize jedním z projevů. Těch krizí je poměrně hodně, ale samozřejmě toto je aktuální věc zejména loňského roku a pokračuje v nějaké podobě samozřejmě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte pocit, že ta migrační vlna ohrožuje národ nebo národy?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Naznačujete správně, že se týká nejenom českého národa, ale týká se evropských národů vůbec. Takže ta myšlenka českého národa je tady propojená s tou dimenzí evropskou a skutečně je třeba odlišit přirozenou migraci, ať už v rámci Evropy, nebo i v širším měřítku světovém, od určitých vln migračních, možná i uměle posilovaných nebo vyvolávaných ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Kým, pane profesore?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Tak ony jsou vyvolány samozřejmě zejména vývojem na Blízkém a Středním východě v posledních zhruba patnácti letech. Takže tady jsou prvky, které jsou ovlivněny nejenom tedy válečnými událostmi, ale i dalšími okolnostmi, o kterých se hovoří. Týkají se nakonec nejenom této oblasti, ale i Severní Afriky zejména. Je to otázka zhoršujících se ekologických podmínek a podobně. Ale je jasné právě z toho průběhu, že je tady velmi silný prvek i ekonomický, protože migranti často nechtějí zůstat v nejbližší zemi, kde by mohli, ale chtějí do určitých cílových destinací, abych tak řekl. No a my si musíme uvědomit jednu věc. Už slavný lékař Paracelsus říkal: "Jen množství rozhodne, zda je látka lékem, nebo jedem." Čili ta kvantita ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, a vy máte pocit, že ta, že to, co jste sledovali v tom loňském roce ... ?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Může být taková ... ano?

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vás nechám dokončit myšlenku, pardon.

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
No ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Že to, že to ohrožuje nějakým způsobem Evropu?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Pokud by to pokračovalo zhruba deset, patnáct let, tak je to nepochybné. A v některých státech, typicky ve Francii, je to poměrně závažný problém už dneska i v některých dalších menších státech. A z tohoto pohledu je třeba uvažovat o řešení, ale myslím si, že nejde jenom o otázku migrace. Je to otázka historická. Je to otázka ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, ale já, pardon, pardon, pane profesore, že jsem ...

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Zdůraznění té české tradice jako takové.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale já se ještě k tomu vrátím, k té migraci na chvilku. V čem tedy třeba ta migrace nebo ta migrační vlna, kterou jsme tady sledovali, zvláště v tom loňském roce, ohrožuje potenciálně český národ?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
No samozřejmě nejenom český národ, ale když si představíme, že zhruba šedesát milionů lidí je už dnes v pohybu, jedná se i o vnitřní migraci uvnitř států, tak když si představíte, že by jenom polovina z nich během třeba tří let nebo pěti let dorazila do Evropy, tak samozřejmě to má zásadní vliv na situaci zde. A je třeba si uvědomit celkovou nerovnováhu, která je ve světě. Zhruba proti jedné miliardě lidí stojí zhruba šest miliard lidí. To znamená, jedna miliarda žije v rozvojovém světě, v rozvinutém světě a zbytek v těch rozvojových státech, a to větší či menší chudobě. Takže ta situace se spíše zhoršuje. A samozřejmě je to jeden z globálních problémů, který se musí řešit. Takže tato otázka není teď, o které hovoříme, reakcí na jenom tuto situaci, ale je to jeden z prvků zdůraznění určité identity. Já bych zdůraznil, že ona je celkem běžná v řadě ústavních úprav, takže ta její aktualizace a zase řekněme i kritika mi připadá až docela překvapivá, protože ten národní element není samozřejmě dominantní, nelze vycházet z toho, že by národ byl nadřazen nad jiné dimenze, ve kterých žijeme, třeba nad státní občanství jako příklad, ale na druhé straně není opominutelný. Je to součást existence našeho státu a Česká republika by jednoduše neexistovala, kdyby neexistoval český národ.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale Gerloch, ústavní právník, je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Samozřejmě, že ta vaše slova o vrácení národa jako základního pojmu státnosti do české ústavy nezůstala bez povšimnutí. Například předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský řekl v deníku Právo toto: "Považuji národní prvek ve státotvornosti za prvek naprosto překonaný, nejen konzervativní, ale dokonce možná i škodlivý. Já bych se naopak toho velmi bál, když se podíváme na tendence nacionalismu, který se promítl do maďarské a polské politické situace." Říkal například Pavel Rychetský. Pochopil vás špatně?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Já si myslím, že ano, protože je třeba odlišit vlastenectví a nacionalismus. On sám hovořil potom o internacionalismu, ze kterého je třeba vycházet, ale tady je třeba zdůraznit, že nejprve musí existovat národy, vlastně vytvořené spontánně do značné míry, a potom mohou existovat vztahy mezi národy. A ty vztahy nemusí být nutně špatné. Připomněl bych, že stále asi nejvýznamnější univerzální mezinárodní organizace se jmenuje Organizace spojených národů. Čili ty národy mají spolupracovat a nemá se jeden nadřazovat nad druhý. A v naší historii myslím si tuto situaci nadřazování nenajdeme. Kromě toho je důležité i to, že musí být respektovány národnostní a etnické menšiny. To znamená, ta moje představa, jak jsem ji formuloval, je, že Česká republika je vlastí příslušníků českého národa a národnostních a etnických menšin, kteří jsou s ní trvale spjati. Právním výrazem tohoto trvalého svazku je institut státního občanství. To znamená, že se jedná o sepětí vlastně tří prvků, kde ten princip státoobčanský nemizí, ale je propojen s tím principem národním, případně etnickým.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě jedna věc v této souvislosti, pane profesore. Nemohla by taková jedna věta o národě v ústavě být chápána jako odklon od Evropské unie? Chcete se odklonit od Evropské unie?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
No, já si myslím, že ne, protože popravdě řečeno naše ústava o Evropské unii výslovně nehovoří a má úpravu, která je obecná, je to zejména článek jedna odstavec druhý, který říká, že Česká republika dodržuje závazky, které pro ni vyplývají z norem mezinárodního práva. A pak navazující další články, které dále se zabývají mezinárodním právem a jeho dodržováním, případně zapojením mezinárodních smluv do vnitrostátního právního řádu, a tak dále. Ale nenajdeme vlastně žádnou úpravu zvláštní ve vztahu k Evropské unii. A ta je řešena smluvně. A právě to dodržování závazků, které plyne z norem mezinárodního práva, zejména tedy z norem smluvních, mezinárodních smluv, se týká samozřejmě i Evropské unie. A je třeba říci, že Evropská unie má zase více rovin. Je to spojení států, je to spojení národů, které se sdružily, evropských národů, je to spojení i občanů samozřejmě. A všechny tyto roviny je třeba respektovat. Pokud některou uměle potlačujeme, tak to může vyvolat právě negativní reakce. Čili já osobně bych se bál spíše toho najednou přijít s tím, že snad ani nemáme mít Národní divadlo nebo Národní muzeum, když to přeženu, a Národní třídu v Praze a že bychom měli tedy o národu mluvit jako negativním jevu. To se mi zdá nebezpečné. Stejně nebezpečné jako přeceňovat otázku národní a nahrazovat vlastenectví nacionalismem, nebo dokonce šovinismem.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Budete se snažit tuto myšlenku do ústavy nakonec prosadit?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
To je prvořadě otázka poslanců a senátorů. Já sám nejsem členem parlamentu a mám pozici akademickou. Není tedy bezprostředně mojí představou, že bych ji prosazoval osobně. Samozřejmě mám určitý vliv, který chci dále využívat mimo jiné i v této věci. Ale znova bych připomněl, že se jedná o určitou sumarizaci vlastně podnětů, případných změn ústavy k diskusi, uvažuje se, že by běžely určité kulaté stoly mezi akademiky z oblasti právní, mezi představiteli právní praxe a mezi politiky, zejména poslanci a senátory, a ty by dále rozvíjeli různé podněty, které se nakonec objevují i ve veřejnosti, nejenom odborné. Takže myslím si, že je to otázka diskuse, zejména i v nadcházejícím předvolebním období.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A už se vám ozval někdo z politiků, že by třeba chtěl o tom debatovat nějak víc?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Samozřejmě jsou takové ohlasy a jsou ve fázi bych řekl takových podnětů a řekněme nějakých souhlasných stanovisek. Vůbec mám pocit i z té veřejné diskuse, že převážně ty ohlasy jsou pozitivní.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste místopředsedou Legislativní rady vlády. Řekněte mi, pane profesore, bylo pro vás překvapivé, když pan premiér ohlásil, že ve vládě skončí ministr a předseda Legislativní rady vlády Jiří Dienstbier?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Tak to mohlo být překvapivé nejenom ve vztahu k němu, ale více členům vlády, protože se původně mluvilo o větší rekonstrukci, která zase z druhé strany byla zřejmě vyvolána otázkou výsledků voleb, zejména do Senátu, ale i do krajských zastupitelstev. A celkem je známo, že pro určitou část členů sociální demokracie dosavadní ministr Dienstbier není příliš populární oblíbenou osobou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, byl oblíbenou osobou pro vás? Protože Jiří Dienstbier je nebo byl, ale stále ještě pár hodin bude, šéfem Legislativní rady vlády. Vy jste místopředseda, tak vy jste spolupracovali dobře?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Stále ještě je, dneska bylo poslední zasedání Legislativní rady vlády, ale pokud vím, tak mandát jeho končí 30. listopadu. Dnes jsme se i rozloučili, nejenom já, osobně s ním, ale všichni členové Legislativní rady vlády. Mně se s ním spolupracovalo dobře. Musím říct, že má právní zkušenosti, zejména praktické, protože vykonával advokátní praxi, má i politické zkušenosti. Samozřejmě Legislativní rada vlády je kolegiátní sbor, ale navíc sbor zase poradní, takže předseda Legislativní rady, a vystřídalo se jich už několik za tu dobu, kdy já jsem místopředsedou, má spíše koordinační roli, přestože je členem vlády a musí pak prosazovat závěry, což někdy asi je docela obtížné ve vztahu k jiným členům vlády, závěry, ke kterým Legislativní rada dospěla. Přijímá se návrh stanoviska, který se předkládá vládě. A v tomto směru nelze asi úlohu žádného z předsedů přeceňovat, pokud nevyužívá, a což, myslím, pan ministr Dienstbier nedělal, nadměrně možnost obejít Legislativní radu vlády a prostřednictvím stanoviska předsedy předložit své návrhy přímo vládě. Ale je třeba vidět, že rozhoduje ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to ztráta, že, je to ztráta ...?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Rozhoduje zde vždycky vláda.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to ztráta, že odchází Jiří Dienstbier?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Tak je třeba říci, že ta změna je už relativně ke konci, nechci říci úplně ke konci, že jo, ale v nějaké poslední čtvrtině funkčního období vlády, v době, kdy se dokončují některé legislativní projekty. Takže v tomto smyslu vždycky nějaká diskontinuita nemusí být vnímána pozitivně. Ale uvidíme také od nového pana ministra, jaká bude jeho koncepce a jeho přístup. Ale znova bych zdůraznil, v té oblasti legislativní to není resort v tom smyslu, ale je to vlastně koordinace činnosti ve vztahu k různým resortům, které předkládají své návrhy zákonů. A je tady jedna věc, která mně se systémově nezdá, to není věc primárně pana ministra Dienstbiera, spojovat funkci předsedy Legislativní rady vlády s tím, že je ministrem pro lidská práva nebo eventuelně jiné otázky ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Mělo by to být oddělené?

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Mělo by to být oddělené, a to z jednoho důvodu, že předseda Legislativní rady vlády má stát jakoby nad resorty. A samozřejmě jako ministr pro lidská práva a rovné příležitosti předkládal i některé návrhy sám, a tady vlastně potom není úplně dostatečně oddělena tato, tato role nebo pozice. A stejně tak se to týká minulosti, kde třeba to byl ministr spravedlnosti, současně předseda Legislativní rady vlády. Je to možné, ale není to úplně optimální. Podle mě optimální by bylo, aby to byl jeden z místopředsedů vlády, který současně neřídí žádný resort.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale Gerloch, ústavní právník, byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to. Na shledanou.

Aleš GERLOCH, ústavní právník
--------------------
Děkuju za pozvání, na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Na Radiožurnálu za chvilku další zprávy. Helena Šulcová přeje dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.